←  Позднее Средневековье, или эпоха Возрождения

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Датировки anno domini

Фотография EgSt EgSt 13.03 2017

  Широкое хождение датировки документов от Рождества Христова (anno domini) в Западной Европе получили далеко не сразу. Обычно на местах составляемые грамоты датировались годом правления местных властителей - князей, герцогов, епископов и т. д. Так было по первости и в известном Гентском аббатстве св. Петра. Но с 11-12 века постепенно входит в употребление новая форма : дату начинают все чаще представлять в глобальном христианском контексте, от воплощения Господа. Новые времена - новые веяния.
 
  Примеры датировок древних рукописных церковных грамот из Гентского аббатства, по книге П.Габдрахманова "Странный средневековый свиток" :
 
anno Domini Mo.Co.Io (1101)
anno dominice incarnationis millesimo. centesimo. XXXVIo (1136)
anno Domini Mo centesimo. XXXo. octavo (1138)
anno domini Mo.Co.Lo.VIo (1156)
anno incarnationis dominice Mo.Co.L.XXXo.IIIo (1183)
anno domini millesimo centesimo. LXXXo. nono (1189)
anno Mo.CCo. secundo (1202)
anno domini Mo. CCo. Decimo (1210)
anno domini Mo.CCo. Vicesimo. Vo. (1225)
anno domini Mo.CCo.XXo. quinto (1225)
anno domini Mo.CCo. tricesimo primo (1231) 
anno domini millesimo. ducentesimo Tricesimo Tercio (1233)
 
  Можно заметить, что римские буквы, которые в данном случае обозначают конкретные числа (М - тысяча, С - сто, Х - десять, V - пять, I - один), "маркированы" специальным значком "о", он сигнализирует/подчеркивает : перед вами запись чисел. Знак выполняет роль всем известного титла, он надписывался в грамотах сверху римских "цифр". Между отдельными частями сложных числительных ставились точки.
 
  Иногда составитель грамоты вместо числового обозначения использовал словесное написание порядковых числительных : millesimo - тысячный, centesimo - сотый, ducentesimo - двухсотый, tricesimo - тридцатый, vicesimo - двадцатый, quinto - пятый, primo - первый.
То есть знак "Мo" = "тысячный" и никак иначе. 
 
  Последняя датировка (anno domini millesimo. ducentesimo Tricesimo Tercio) - "год господний тысячный. двухсотый тридцатый третий" = 1233. Все части сложного числительного на латыни склоняются. Можно сделать вывод, что значок "o", ставившийся над буквоцифрой, является всего лишь латинским окончанием : Mo = millesimo, Co centesimи т. д.
 
1228.png
anno Mo.CCo.XXo octo. 
anno domini 1219.png
Actum anno dni. MoCCo.XIXo.
  Конкретно в этом свитке, как видно на сканах, римские буквоцифры даже не заглавные, а строчные - так было удобнее составителю рукописных документов. В более поздних печатных книгах стали употреблять заглавные буквы для дат.
 
  Когда в Европе перешли с римских на так называемые "арабские" цифры, то единица в любом разряде (единицы, десятки, сотни и тысячи) обозначалась в виде "I, J" или "i,j".
  На гравюрах А.Дюрера дата 1511 автором изображалась соответственно :
А.Дюрер 1511.png Гравюра 1511.png
Гравюра А.Дюрера 1511.png Дюрер1511.png
 
  Даты anno domini печатали не только на титульных листах книг в сокращенном виде, они в своем полном словесном формате присутствовали в текстах. Скан из немецкой книги 17 века (1688) :
1629.png
Jahr ein tausend vier hundert neun und zwanzig
"Год одна тысяча четыреста двадцать девятый"
А вот из латинской книги 1558 г. скан :
Дата AD.png
Anno Domini millesimo quingentesimo quadragesimo nono = 1549 год от Р. Х.
Для введения в тему датировок вполне достаточно.
 
Читать любителям нх можно, постить материалы нх - строго запрещено. 

Сообщение отредактировал EgSt: 13.03.2017 - 22:44 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 13.03 2017

Как в средневековых книгах записывались не даты, а просто большие числа, тоже можно посмотреть. Таблица из книги 1612 года дает прекрасное представление форм новых европейских цифр :

Таблица чисел.png

II4OO  = 11400   I6IOO  =  16100

Изображение числа 100000 в книге 1673 года :

100000 1673.png

IOOOOO

Ответить

Фотография Марк Марк 14.03 2017

по книге П.Габдрахманова "Странный средневековый свиток" :

 

С полной версией которой можно ознакомиться здесь (прямая ссылка):

http://igh.ru/system....pdf?1477670722

Или тут:

http://www.orbis-med...rary/gabd2.html

Ответить

Фотография EgSt EgSt 14.03 2017

  С некоторых пор европейские художники начали не только подписывать картины своими именами,  но и датировать их! Причем стал использоваться именно формат anno domini  и заглавные римские буквоцифры в сокращенной записи года. 

  Кажется, ввели эту похвальную моду итальянские мастера так называемой эпохи треченто. У меня есть книга автора Prokopp Mária (1986, на венгерском языке) именно о художниках и картинах Италии 14 века, то есть "трехсотых годов". 

Треченто.png

  Самая ранняя датировка A.D. имеется на картине "Мадонна с младенцем" Амброджо Лоренцетти (1290-1348). Так ли это на самом деле, я не знаю, других сведений в сети пока не нашел.

Дата А.Лоренцетти : A. D. M.CCCXVIIII. (1319)

Лоренцетти 1319.png

 


Сообщение отредактировал EgSt: 14.03.2017 - 11:22 AM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 15.03 2017

 Марк, я ценю Вашу помощь и поручительство, поэтому выставлю подготовленную краткую информацию   :)

 

 

А если такой вариант : Вы новое сообщение выставляете, а Администрация снесет пост Новохронолога позже, когда руки до темы дойдут? 

  В ближайшие три-четыре дня я буду вне досягаемости сети, сообщение оставляю, моя убедительная просьба о непременном удалении ужасающе огромного и бессмысленного в моей теме новохронологического поста - ждет своего исполнения.

 

  В топике я уже упомнал о том, что датировки от Р. Х. вида MCCCL или I505 во многих случаях давались в развернутом словесном виде - в основном тексте книг или на последней странице с техническими данными издания. В этом сообщении я приведу еще несколько характерных примеров.

 

Издание "Lib er qvintvs Chronici Carionis A Friderico secundo", 1565

Хроника A.C..png

VVITEBERGAE Anno Christi 1565

[издано] в Виттенберге, в год Христа 1565

Anno Christi 1348.png  

Страница 177 содержит полную словесную дату конкретного события, о котором идет речь  :

"... Anno Christi millesimo, trecentesimo, quadragesimo octavo"

Пословный перевод :  "в  год Христа тысячный, трехсотый, сорок восьмой" = 1348.

 

Парижское издание "Canones Concilij", дата : I550

Париж 1550.png

На листе 29 - развернутая дата, непосредственно примыкающая к году издания книги :

Anno Domini milesimo quingentesimo quadragesimo nono, secunda Octobris celebratae.

Года Господня тысячного пятисотого сорокового девятого, второго октября отмечается/празднуется. 

Париж1549.png

 

  Приведенные примеры показывают полное соответствие кратких записей средневековых дат эры anno domini / anno Christi ( с использованием римских букв или пришедших им на смену новых европейских цифр) - полной развернутой словесной записи аналогичных дат в текстах источников.

  Также напомню, что в первые несколько веков, когда начали применяться новые цифры (10-16 вв.), единица имела обозначение, практически неотличимое от римской буквы I, в том или ином исполнении. В математических или астрономических трактатах это хорошо можно видеть. В текстах римские цифры изображались не только в заглавном варианте, но и в строчном, например : xxiii (23)

 

  Таблицы с характерными образцами написания цифр средневековья легко находятся в сети, привести их сейчас не могу (лимит файлов!)

 

 

Ответить

Фотография EgSt EgSt 15.03 2017

  Источник 1579 г. под названием "Catalogus nunquam antea visus" (Каталог, прежде не виданный) содержит даты не только начинающиеся с тысячи, но и более ранние. 

A964.png

Anno 983.png

A1004.png

Anno 964

Anno 983

Anno millesimo quarto, I004.

  Первые две даты трехзначные и начинаются с девятки, обозначая десятое столетие от Р. Х. Более никакое столетие они обозначать не могут, если, конечно, следовать здравому смыслу. Цифры вполне отчетливые и понятные.

  Последняя дата говорит сама за себя : "... в год тысячный четвертый, 1004." Наступило второе тысячелетие нашей эры, о чем свидетельствует двойное написание, полное словесное и краткое цифровое. Два нуля в записи "I004" не оставляют никаких сомнений в том, что это запись числа 1004.

 

(На этом пока прервусь ввиду отъезда, перерыв 3-5 дней)   


Сообщение отредактировал EgSt: 15.03.2017 - 21:20 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 18.03 2017

Таблица изображений "арабских" цифр из различных европейских источников разных веков :

традиция + видоизменение (согласно Википедии)

Apices_du_moyen-%C3%A2ge.PNG

Можно легко заметить, что знак единицы в новой системе практически совпадает с буквой латинского алфавита I (i), которая всегда обозначала и продолжает обозначать т. н. "римскую" единицу. 

I = I 

Источник "Monasteriorum Germaniae praecipuorum..." 1551

https://books.google...Romanis&f=false

содержит интересную форму цифры 7 в виде угловой скобки - на всех своих страницах (остальные цифры вполне обычные, единица при этом стабильно выглядит как I). Если отдельная цифра в ряду своих постоянных спутниц напечатана не совсем обычно для нас, это не означает, что мы должны выдумывать для нее новое математическое или буквенное содержание; ее графика/форма зависит всего лишь от прихоти разработчика данного шрифта. 

Цифра 7-1551.png

I3>3 = 1373

 

Основание монастыря в AD 583 :

AD 583.png

Можно подчеркнуть, что указан не "AD I583", а именно "AD 583", то есть примерно за тысячу лет до написания книги (1551). И на этом тысячелетнем интервале (583-1551) произошел ряд событий, которые описываются в "Monasteriorum Germaniae praecipuorum..." 

 

Продолжение явно следует.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 21.03 2017

Математический опус, посвященный хиромантии, датирован 1562 годом (M. D. LXII.)

AD 1562.png

В тексте есть упоминание о событии за чертой тысячелетия :

AD D.CCC.XIX..png

Anno Domini D.CCC.XIX.

"Года Господня 819"

 

Таблица из астрономического труда 1609 г., с данными лунных фаз.

Набонассар.png

Слева указаны годы эпохи Набонассара, в четырехзначном формате; справа - соответствующие им годы от Р. Х., виден переход от трехзначного к четырехзначному формату. Разница между эпохами ~ 748 лет.

Год от Набоннасара I60I = год от Р. Х. 853

Год от Набоннасара I75I = год от Р. Х. I002

 

Арифметика 1609 г., соответствие греческих и новых цифр :

Соответствие греческих букв.png

Обозначение цифр :

1-5.png

6-40.png

Ответить

Фотография EgSt EgSt 21.03 2017

 Обнаружил все в тех же Гугл-книгах большой-пребольшой хронологический труд 1506 года издания, 

"Nouissime historiaru[m]". Его написал Reverendissimo patre Iacobo Philippo Bergomense - преподобный отец Якобо Филиппо Бергамский. Не слыхал раньше о таком средневековом хронологе.
  Автор использует эру Евсевия Кесарийского - 5199 лет от сотворения мира до Р. Х. - и саму христианскую эру, причем сразу в двух вариантах, до и после Р. Х. На каждой странице две датировки, сумма которых дает искомую эру Евсевия, 5199 лет. Пример из начала :
230 - 4969.png
Anno mu[n]di (от сотворения мира) 230 = an[te] Christi adve[ntus] (до пришествия Христа) 4969. 
230 + 4969 = 5199.
Посмотрим на пересечение эпох :
5199 - 1.png
Anno mundi 5199 - Christi incarnatione primo (год воплощения Христа первый)
Далее есть примечательная датировка, из времен Карла Великого :
811 - 6010.png
8ii от Р. Х. = 60i0 от сотворения мира. 
6010 - 811 = 5199.
Напоследок еще одна рутинная датировка :
1317.png
6516 от сотворения мира = 13i7 от Р. Х. 
6516 - 1317 = 5199.
 
Навел справку об отце Бергамском :

 

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

 
Форести Джакопо-Филиппо
(Giacopo-Filippo Foresti) — итал. историк, известный также под именем de Bergame, по месту своего рождения (1434—1520). Был монахом августинского ордена и приором в Бергамо; старался привить любовь к ученым занятиям в тех монастырях, которыми управлял, и заводил в них библиотеки. Его главные сочинения: "Supplementum Chronicorum Orbis, ab initio mundi ad annum 1485" (Брешия, 1485), "De claris mulieribus christianus commetarius" (Феррара, 1497), "De memorabilibus et claris mulieribus aliquot diversorum scriptorum opera" (П., 1521) etc.

 

 
 

 

 


Сообщение отредактировал EgSt: 21.03.2017 - 21:57 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 24.03 2017

Издание 1518 года - 

Calendarium Romanum magnum. - (Oppenheim, Jacobus Köbel 1518.)

Приводится табличка с поправками :

Таблица попровок.png

Таблица попровок 1400.png

Годы от Р. Х. с первого до 1400-го.

Anni Christi 1,2,3,4,8,12, ... 136,200,400,800,1000,1200,1400

1400 год - поправка 10 дней, 10 часов, 26 минут, 40 секунд.

 

Ответить

Фотография EgSt EgSt 24.03 2017

Издание 1550 - Calendarium historicum.

17 января.png

День 17 января достаточно наполнен исторической памятью - для средневековых обывателей.

Цезарь Октавиус Август, за 24 года до Р. Х., начал править.

Император Феодосий умер после Р. Х. в 399 г.

Также почил Георгий Кастриотис, он же великий воин Албании Скандербег, в 1466 г., до того с бешеной силой гонявший турок, где только их видел.

Хороший календарик.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 24.03 2017

 Новый церковный календарь 1552 - Calendarium ecclesiasticum nouum - все вопросы раскладывает по своим полочкам.

  Соотношение различных эр :

Прикрепленные изображения


Сообщение отредактировал EgSt: 24.03.2017 - 23:11 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 25.03 2017

Calendarium ecclesiasticum nouum, MDLII

 

В 1552 году церковные товарищи все прошлые и будущие времена точно подсчитали и составили вот такую табличку :

От Адама до пришествия Христа ------------------- 5200 (солнечных лет)

От Р. Х. до конца света истечет ---------------------- 5200

От Адама до конца мира пройдет-------------------I0400

От Адама до Года Христова .I550. истекло------- 6750

От года .I550. до конца света осталось ------------3650

 

Арифметика в пределах тогдашней эсхатологической парадигмы безошибочная.

Прикрепленные изображения


Сообщение отредактировал EgSt: 25.03.2017 - 13:37 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 25.03 2017

В том же издании Calendarium ecclesiasticum nouum, MDLII, очерчена проблема с весенним равноденствием в ближайшие столетия : с 10 марта в I540 году оно уходит на 7 марта - в 2000-м.

Прикрепленные изображения


Сообщение отредактировал EgSt: 25.03.2017 - 14:09 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.03 2017

EgSt

1. Спасибо за интересный материал. Однако

2. из текста не понятно - почему  цифра единица в начале чисел была заменена на букву.

тем более что используемая буква "j" ("J") совсем не похожа на "1".

3. Что вы скажете про аргументы противной стороны - например, на странице http://istorya.ru/fo...?showtopic=7883  противопоставляются общепринятые "duecento - тысяча двести - 13 век" буквальному переводу "duecento - двести" ?

 

P.S. Вы так легко и непринуждённо вписались в istorya.ru , ваши сообщения так профессиональны и так строго выдержаны в теме, что сразу возникает уверенность, что Вы уже имели опыт форумной дискуссии.

Я прав?

Ответить

Фотография EgSt EgSt 26.03 2017

Ответы на 2 и 3 пункты.

2. Вплоть до 19 века в качестве знака для единицы использовался знак I, который во многих случаях мог заменяться на i (можно взглянуть на гравюры П.Брейгеля-старшего, где I и i без всякой закономерности взаимозаменяются); также в традиционных римских цифрах применялся такой строчный вариант записи : xxij (22), xiij (13) и т. д. 

  В редких случаях рука изображавшего дату типа I522 выводила J522. Почему это могло происходить? В любом случае не из-за того, что кому-то хотелось "изменить" хронологию. При записи обычными словами первоначальная тысяча лет в датах от Р. Х. - обязательно присутствует. Если человеку приходила фантазия в голову связать цифровую запись даты - I522 или J522 - с именем Иисуса Христа, то он мог это сделать, кто же запретит ему такое сопоставление - но утверждал ли он при этом, что живет в шестом веке... такое предположить невозможно. 

3. Когда люди вспоминают прошлые годы, они обычно выражаются кратко. Говоря о первой русской революции 1905 года, употребляют формулу "девятьсот пятый год". Также часто называются только десятки годов, если речь идет о недавних временах. Это общепринятые моменты. В официальных же документах все указывается в должном виде, как надо, без изъятий.

  Феномен итальянского Возрождения, который обозначается знающими людьми как треченто (трехсотые), кватроченто (четырехсотые) и пр., имеет исключительный характер, и знатоки предпочитают этот краткий вариант.

 Разумеется, я не в первый раз участвую в разговорах об истории. Сейчас такое время, что пора все поставить на свои места, пока не поздно.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 26.03 2017

Любой интересующийся датировками anno domini может сегодня рыться в старинных книгах, например, в немецких, напечатанных характерным готическим шрифтом. 

Заглянем в издание 

Chronica Von anfangk der Welt biß auffs Jahr Christi unsers Erlösers MDXCVI (1596)

 

Im Jahr der Welt.png

 

Начало текста : 

"Jm Jahr der Welt I536, und vor Christi geburt 2245."

Перевод :

"В год Мира 1536 и (год) до рождения Христа 2245." Далее идет речь о всемирном потопе.

В качестве справки к указанным датам :

 

 

Хронология строительства

В Библии нет прямого указания на дату начала строительства Ковчега, но Господь дал ещё до Потопа следующее предупреждение:

30px-Aquote1.png И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет 
30px-Aquote2.png

.

Хотя многие креационисты считают, что под 120 годами подразумевается сокращение продолжительности жизни человека до этого значения после Потопа, имеется и мнение о том, что предупреждение о Потопе было дано за 120 лет до него, чтобы Ной мог в течение этого периода проповедовать людям, которые его, к сожалению, не слушали 1е Петра.3:20 2е Петра.2:5 [7] Ловетт говорит, что Ной начал строить Ковчег одновременно с началом проповеди современному ему миру. Считая, что Потоп начался 17 числа месяца Буль (по еврейскому календарю) 1656 года от Сотворения мира, можно полагать, что Ной получил от Бога указание о начале строительства Ковчега осенью 1536 года от Сотворения мира[7][8] и заложил его киль следующей весной. Далее в Библии сказано, что Господь предписал Ною взойти на борт Ковчега вместе с семьёй и всеми животными за семь дней до начала Потопа (Быт.7:1 -—10)[9]. Затем приведена дата Потопа в следующем виде: семнадцатый день второго месяца семисотого года жизни Ноя, что и соответствует указанной выше дате - 17 число месяца Буль 1656 года от Сотворения мира (Быт.7:11 -—13)[10]

http://creationwiki..../ru/Ноев_Ковчег

Внимательно поглядим на немецкий текст : Jm Jahr der Welt I536... = im Jahr der Welt 1536...

На картинке мы видим, что использована одна и та же буква - и для в том числе (в предлоге im). То есть не было никакой разницы в написании между J и I в готической традиции для изображения заглавных букв I и J, смотрите на скан издания. 

Написание даты в виде редкого случая J522 в каких-то источниках практически означает I522, или по-современному - 1522.

Это самое обычное объяснение. 

800px-Fraktur.JPG

 

Образец готического шрифта не даст соврать, не правда ли?

Остается добавить, что обозначение единицы в виде I во всех случаях написания больших и малых чисел было употребительным вплоть до конца 18 века. 

Мюнхен 1786.png

Страница II4 (114) из этого же издания :

II4.png


Сообщение отредактировал EgSt: 26.03.2017 - 13:49 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 26.03 2017

  Пример датирования христианской хроники.

"Chronica, darin auffs kürtzest werden begriffen die namhafftigsten ..." (1553)

Anno 82-108.png

 

Anno 82.

Anno 98.

Anno I08.

 

  Возникает ли вопрос о числах, коими обозначены даты? Я думаю, вряд ли : все понятно без вопросов. Обычная хроника, где форма "anno x, xx, xxx, xxxx" однозначно отражает годы от Р. Х. 

Знак I появляется в нужном месте в качестве единицы соответствующего разряда, единиц ли, десятков, сотен или тысяч. Достаточно пролистать издание и убедиться в этом. 

Кто сомневается и хочет найти средневековую книгу, где бы дата типа I522 могла обозначать "год от Р. Х. 522", и этот вариант "расшифровки" был бы продублирован словесно : на латыни, немецком или другом европейском языке... рядом табличных колонок дат... астрономическими построениями (пасхалии, проблема весенних равнодействий)... другими неоспоримыми данными... можно такому исследователю пожелать усидчивости, попутного изучения старинных языков и диалектов и - подъема общего уровня развития.

  В параллельной теме нх, которая открыта специально для возможного доказательства сабжа, никакого движения, кроме первоначального пощения картинок с "буквой i", не наблюдается. Что ясно показывает намерения и т. д.

  По-прежнему обязан предупредить, что выступления известного адепта нх в этой теме - категорически запрещены.

При желании  может отписаться в своей спецтеме.

 

 

 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 27.03 2017

Пример датирования христианской хроники...

С Вами  приятно иметь дело, спасибо за обстоятельный ответ.

а то новохронологи действуют на нервы, смущают ум своими сентенциями.

теперь будет, чем в них кинуть...  ))

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 02:33 AM

EgSt

Скажите пожалуйста, как по Вашему мнению - что здесь означает слово "Den" в верхней строчке?

1k-6-081a.jpg

Ответить