←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Камерные гробницы Поднепровья

Фотография Сколот Сколот 07.03 2017

Сообщение арабского ученого Ибн Руста (первая половина X в.) о погребальном обряде русов:

«Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении.»

 

В данном отрывке некоторые исследователи видят ближайшие аналогии со скандинавскими камерными погребениями (Бирка, Хайтабу). Археологически на территории Руси камерные погребения известны на примерах камерных гробниц т.н. «Русской земли» (в основном, Левобережье Днепра), датировка – середина – 2-ая пол. 10в.. При это отмечается, что камерные погребения имеют как скандинавские, так и кочевнические черты (например, В.Я. Петрухин http://norse.ulver.c...uhin/slavs.html).

 

Известно, что в саму Скандинавию обряд камерного погребения занесен из континентальной Германии. Кроме того, заслуживают внимание камерные погребения боршевской культуры. Посмотреть можно у Седова В.В., можно здесь: http://arheologija.r...m-srednevekove/, можно здесь: Винников А.З. "Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII - начало XI века). - Воронеж: Издательство воронежского университета, 1995. - стр.88-89 (ISBN 5-7455-0853-1)"

 

В связи с вышесказанным хотелось бы разобраться в следующих вопросах:

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

2) Откуда в Поднепровье привнесена традиция камерных гробниц? Скандинавия, славяне боршевской культуры, континентальная Германия посредством Польши/Моравии? Может, это влияние христианизации. И насколько правомочно вообще говорить о привнесении, а не о развитии местных традиций?

3) Что именно степного/скандинавского/славянского в традициях камерных гробниц Поднепровья?


Сообщение отредактировал Сколот: 07.03.2017 - 16:13 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

Ничему лучше не соответствует.

 

2) Откуда в Поднепровье привнесена традиция камерных гробниц? Скандинавия, славяне боршевской культуры, континентальная Германия посредством Польши/Моравии? Может, это влияние христианизации. И насколько правомочно вообще говорить о привнесении, а не о развитии местных традиций?

Непосредственно в Приднепровье из Ладоги, Новгорода и Гнездово. Там такие есть, но более ранние и более скандинавистые. Например на Плакуне есть с дендродатой типа 872-й (могу чуть ошибится, по памяти пишу)

 

3) Что именно степного/скандинавского/славянского в традициях камерных гробниц Поднепровья?

Степного - саблю из Черной могилы помню. Славянского - шиотки уже в основном не скандские, а "древнерусские". Остальное - скандское

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2017

Например на Плакуне есть с дендродатой типа 872-й (могу чуть ошибится, по памяти пишу)

Курган № 11? Там разброс мнений от 860 до 895 года.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

Курган № 11? Там разброс мнений от 860 до 895 года.

Не помню, все может быть, я про тот, в котором есть дендродата, и который Назарий считал могилкой Рорика Ютландского

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2017

Не помню, все может быть, я про тот, в котором есть дендродата, и который Назарий считал могилкой Рорика Ютландского

Тогда он, № 11.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

Тогда он, № 11

Принципиально ничего не меняет. Даже если 895-й, все едино раньше, чем киевские-черниговские камерные. Вопрос - откуда ведь. Да вот оттуда, с пути "из варяг"

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2017

Вопрос - откуда ведь

Да это не вопрос откуда? Понятно, что из Приладожья, а туда пришло от скандов  (Бирка, Южная Швеция, Дания), но с некими местными особенностями.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

Да это не вопрос откуда?

Для аффтора топика - вопрос)) Он их готов у катакомбников и боршевцев искать, лишь бы не с северов

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

Поглядел дендродату - 880-е годы. А Рорик типа в 879-м упокоился)) У Назария и взыграла фантазия

Ответить

Фотография ddd ddd 07.03 2017

Поглядел дендродату - 880-е годы. А Рорик типа в 879-м упокоился)) У Назария и взыграла фантазия

а диапазон возможной ошибки сколько лет?
Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2017

 

Поглядел дендродату - 880-е годы. А Рорик типа в 879-м упокоился)) У Назария и взыграла фантазия

а диапазон возможной ошибки сколько лет?

 

ХЗ. Это надо вникать в саму систему и конкретную датировку спецов. Я то глядело по археологам, которые берут только выводы. Ну, наприме, дату по углероду вразумительно объяснить тоже умеют только люди из лаборатории. Те, кто их публикуют - только примерно.


Разные слишком специальности - археологи и физики/ботаники


Широкая дата в данном случае, думаю, потому, что такая сохранность дерева

Ответить

Фотография Сколот Сколот 08.03 2017

К вопросу о датировке кургана №11.

 

Дата сооружения камеры в кургане № 11 была установлена методом дендродатирования. Н.Б.Черных считает, что погребение произошло в середине 890-х гг. Датирующего погребального инвентаря в кургане № 11 обнаружено не было, и дендродата стала единственным аргументов для ранней датировки плакунского могильника. 

...

Однако, как бы нам ни хотелось удревнить скандинавские древности в России, наиболее вероятно, что камера из кургана № 11 и камера из большого кургана на Плакуне были сооружены в первой половине - середине Х в (Михайлов 1997; Михайлов 2002).

...

В связи с этим следует отметить, что погребение в камере из кургана № 11 остается единственным ранним погребением в камере, как на фоне подобных древнеруссих погребений, так и самих ладожских материалов. Порубочная дата бревен из погребения отнесена к 890-м гг. Однако из истории исследований слоя с органикой в древнерусских городах, мы знаем многочисленные примеры, когда дерево использовалось вторично. Повидимому, в этом случае порубочная дата ошибочно используется для определения времени совершения самого погребения. Находки овальных фибул из погребений и захоронение на вершине большого кургана на Плакуне, на наш взгляд, указывают на то, что обряд захоронения в камерах распространяется в Ладоге, также как и в Скандинавии, и в Древней Руси не ранее первой - второй четверти Х в.

Михайлов К.А. Время появления камерных погребений в Старой Ладоге.

http://www.ladogamus...khaylov/pub161/

Ответить

Фотография Сколот Сколот 08.03 2017

Gundir

Посмотрите еще раз на размеры:

Размеры их 1,3-2,35х0,8-1,4 м, высота - 0,3-0,6 м. Форма камер различна: от почти квадратной до вытянутой прямоугольной.

Согласен, что на полноценный дом/сруб не тянет. Но разве у скандские камерные погребения - полноценный дом/сруб?

Высота - 30 см. Для лилипутов домик, что ли?

Понимаете, словом "камера" можно назвать много чего. Например камеру колеса велосипеда. Но, речь то идет о вполне определенной категории - "элитных камерных гробницах"

Понимаю. Но, у того же 11-го кургана практически такие же размеры. Но его Вы считаете камерным.

Погребение в кургане № 11 совершено в дощатом гробовище длиной 2,15 м, шириной 0,95 м, высотой 0,35—0,40 м.

Михайлов К.А. "Южноскандинавские черты в погребальном обряде Плакунского могильника"

http://www.bibliotek...Novgorod/44.htm

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.03 2017

В связи с этим следует отметить, что погребение в камере из кургана № 11 остается единственным ранним погребением в камере, как на фоне подобных древнеруссих погребений, так и самих ладожских материалов. Порубочная дата бревен из погребения отнесена к 890-м гг. Однако из истории исследований слоя с органикой в древнерусских городах, мы знаем многочисленные примеры, когда дерево использовалось вторично.

Ну, т.е. у чувака фактов нету, но очень хочется))))

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.03 2017

Понимаю. Но, у того же 11-го кургана практически такие же размеры. Но его Вы считаете камерным

А это тип такой. В Бирке есть. Имитация христианского гроба. По Бирке - ранняя. Потом происходит "языческое возрождение" примернр в конце 9-го. И да - главное в классификации - тип. Сожжение на стороне против трупоположения. + В яме или на горизонте. Так что Ваши волынцевские лесом идут. Из них ничего не вытекает и не может вытечь по определению

Ответить

Фотография Сколот Сколот 12.03 2017

Gundur

У "чувака" факты есть. Если, конечно, читать внимательно.

 

Волынцевцы не причем. Вы правы.

По времени не проходят. Повнимательнее надо быть.

Ответить

Фотография Jim Jim 12.03 2017

Порубочная дата бревен из погребения отнесена к 890-м гг. Однако из истории исследований слоя с органикой в древнерусских городах, мы знаем многочисленные примеры, когда дерево использовалось вторично.

1. Плакун это не город, а могильник (кладбище).

2. Вторично использовались доски*, так как они более сложны в изготовлении. Повторное использование столбовых конструкций в такой лесистой местности как Поволховье-странное явление. Пошел в лес и срубил сколько нужно новых, чем разбирать какое-то строение в Ладоге и переправлять бревна на другую сторону Волхова.

*прим.9 у В.А. Назаренко: http://www.ladogamus...zarenko/pub114/

3. Дендрохронологическому анализу были подвергнуты спилы именно с бревен из кургана № 11, а не с досок.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 15.03 2017

Сожжение на стороне против трупоположения. + В яме или на горизонте

-на горизонте - это как?

Ответить

Фотография Марк Марк 15.03 2017

-на горизонте - это как?

 

В культурном слое с однотипными артефактами, присущими данной культуре, позволяющими рассматривать оные как единое целое. Видимо так... 

Зри одну из профессиональных формулировок:

Горизонт — в археологии — стратиграфическая единица, включающая совокупность культурный черт и набор артефактов, распределение и хронология который позволяют археологам предполагать, что он (горизонт) образовывался достаточно быстро. ©

Ответить

Фотография Gundir Gundir 15.03 2017

В данном конкретном случае я имел в виду на дневной поверхности, а не в яме. Поставили горшечек, сверху землю накидали, получился курган.

Ну а слой - это для поселений, закрытый комплекс одновременен по определению.

Ответить