←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Краткий ликбез по истории Беларуси

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

Самая многочисленная группа коллаборантов относительно какого-либо народа будет та, где выше процент коллаборационистов относительно лиц призывного возраста вообще.

Это упрощённый и тенденциозный взгляд. Нельзя забывать, что часть территории СССР была оккупирована. Данный факт серьёзно отразился на количестве коллаборационистов среди представителей части советских народов (в том числе – призывного возраста). Кстати, во время Великой Отечественной войны руководство Советского Союза проводило особую национальную политику относительно призывников некоторых национальностей (например, предоставляя отсрочку на 1 год).

 

Например, русских всего было по данным 1939 г - 99 591 520, украинцев - 28 111 007, белорусов всего - 5 275 393 и т.д. http://www.demoscope.../sng_nac_39.php

И снова крупная ошибка. Эти цифры не дают представления о национальном составе населения СССР во время Великой Отечественной войны, потому что в 1939–1940 гг. (после переписи населения, состоявшейся в январе 1939 г.) к Советскому Союзу были присоединены Восточная Польша, часть территории Финляндии и Румынии, а также Эстония, Латвия и Литва.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 02.05 2020

казаки, которые ни каким нацистским или антисемитским идеям не служили, а боролись только против коммунистического строя в СССР.

Их в принципе, не красит участие в войне с собственным народом (в той или иной мере), на стороне колонизаторов-расистов/нацистов, как и участие в операциях против югославских партизан.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 02.05 2020

Это упрощённый и тенденциозный взгляд.

Упрощенный взгляд - это как раз, арифметика без учета процентных соотношений, не будем впадать в литературные упражнения.

 

. Нельзя забывать, что часть территории СССР была оккупирована. Данный факт серьёзно отразился на количестве коллаборационистов

Это тоже фактор, не спорю.

 

И снова крупная ошибка. Эти цифры не дают представления о национальном составе населения СССР во время Великой Отечественной войны,

Это гораздо менее крупная ошибка, чем простой арифметический подсчет. Я использовал только цифры относительно крупнейших народов, там что тотальные перемены в численности случились? Для сопоставления других можно использовать соответствующие данные прибалтийских республик. Цифры в любом случае носят относительный характер, хотя примерные процентные соотношения прикинуть можно. Сопоставив, например, процент коллаборантов у украинцев и белорусов.

При том, я привел наиболее общие цифры по СССР, в целом.


Сообщение отредактировал scriptorru: 02.05.2020 - 12:22 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

 

казаки, которые ни каким нацистским или антисемитским идеям не служили, а боролись только против коммунистического строя в СССР.

Их в принципе, не красит участие в войне с собственным народом (в той или иной мере), на стороне колонизаторов-расистов/нацистов, как и участие в операциях против югославских партизан.

Эта тема имеет весьма отдалённое отношение к истории Белоруссии.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

Упрощенный взгляд - это как раз, арифметика без учета процентных соотношений

Процентное соотношение коллаборационистов к численности какого-либо этноса в 1939 г. (до изменения границ СССР) – это упрощение и проявление тенденциозного подхода к серьёзным вопросам.

 

Это гораздо менее крупная ошибка, чем простой арифметический подсчет.

Приведённые цифры представителей различных национальностей в силовых структурах нацистской Германии – это, увы, исторический факт, а не какая-то "ошибка". И перевод стрелок здесь вряд ли поможет.

 

Я использовал только цифры относительно крупнейших народов

Если быть более точным, вы использовали цифры представителей национальностей в СССР, по совокупности не приложимые к событиям 1941–1945 гг. К началу войны количество украинцев и белорусов в Советском Союзе увеличилось на миллионы человек. Общая численность населения СССР также серьёзно возросла.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 02.05 2020

Процентное соотношение коллаборационистов к численности какого-либо этноса в 1939 г. (до изменения границ СССР) – это упрощение и проявление тенденциозного подхода к серьёзных вопросам.

Вот человек разбирающийся, сразу бы понял, о чем я, вы же ударились в довольно бессмысленные придирки. Вопрос о среднем значении призывинков от общего числа мы уже затрагивали. Примерная цифра вытекает из общей численности. Здесь достаточно примерных величин. Детский сад, понимаете.


К началу войны количество украинцев и белорусов в Советском Союзе увеличилось на миллионы человек.

Это все подсчитывается и не надо общих фраз. Говорилось лишь о сравнении примерного процентного соотношения.


Сообщение отредактировал scriptorru: 02.05.2020 - 12:59 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

При том, я привел наиболее общие цифры по СССР, в целом.

Нельзя прилагать общие цифры представителей советских восточнославянских народов по переписи 1939 г. к событиям 1941 г. Это очевидное упрощение.

 

Вот человек разбирающийся, сразу бы понял, о чем я, вы же ударились в довольно бессмысленные придирки.

Врать человеку о нём же – бессмысленное занятие.

 

Вопрос о среднем значении призывинков от общего числа мы уже затрагивали.

Люди призывного возраста были как на оккупированной территории, так и на неоккупированной территории СССР. Сравнивать их количество без учёта того, где они находились в момент достижения упомянутого возраста, это грубая ошибка и яркое проявление тенденциозности. Ещё большей глупостью являются попытки придумать цифры по соотношению призывников-коллаборационистов к общей численности восточнославянских этносов в СССР (тем более, что количество советских этнических белорусов и украинцев в 1941 г. вообще остаётся неизвестным).

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 02.05 2020

. Ещё большей глупостью являются попытки придумать цифры по соотношению призывников-коллаборационистов к общей численности восточнославянских этносов в СССР

Даже не знаю, что вам ответить. Заболтать тему и напридумывать вы успели много, однако вся эта литературная деятельность бессмысленна. Поскольку действительно можно приблизительно сопоставить процент коллаборационистов украинцев и белорусов, сравнив число коллаборантов хоть с общей численностью, хоть с числом населения призывного возраста по  желанию. К чему столько экспрессии и никчемных манипуляций не очень понятно. Нет у меня желания тратить время на пустую болтовню и препирательства.


Сообщение отредактировал scriptorru: 02.05.2020 - 12:58 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

К началу войны количество украинцев и белорусов в Советском Союзе увеличилось на миллионы человек.

Это все подсчитывается и не надо общих фраз. Говорилось лишь о сравнении примерного процентного соотношения.

Это грубейшая ошибка, вызванная незнанием фактов. Последняя довоенная перепись населения Польши проводилась в 1931 г. Тогда переписчики не выясняли этническую принадлежность жителей этой страны, в том числе – населения Восточной Польши – будущей Западной Белоруссии и Западной Украины. Более того, часть белорусскоязычного населения Польши называла себя "тутэйшими" ("местными"), часть украиноязычного населения – русинами.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

Поскольку действительно можно приблизительно сопоставить процент коллаборационистов украинцев и белорусов, сравнив число коллаборантов хоть с общей численностью, хоть с числом населения призывного возраста по желанию.

Мне эта так называемая "литературная деятельность" неинтересна, особенно учитывая тот факт, что в 1930-х гг. никто не выяснял национальный состав населения Западной Белоруссии и Западной Украины (как и в 1941 г.).

 

Нет у меня желания тратить время на пустую болтовню и препирательства.

Сам занимается глупостями, не вникая в важные подробности и высасывая из пальца всякую чушь, и сам же на это жалуется. Держу пари, это продолжится в будущем.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.05 2020

Самая многочисленная группа коллаборантов относительно какого-либо народа будет та, где выше процент коллаборационистов относительно лиц призывного возраста вообще. Не столько простая арифметика важна, обусловленная численностью народа, сколько понимание того, как соотносилось количество тех кто сражался против нацистов и тех кто с ними сотрудничал, среди русских, украинцев и т.д. Например, русских всего было по данным 1939 г - 99 591 520, украинцев - 28 111 007, белорусов всего - 5 275 393 и т.д. http://www.demoscope.../sng_nac_39.php

Нелепо клеить ярлыки на народы. Русских в оккупированной части СССР (тем более с учётом того, где оккупация была длительнее, а где краткосрочнее) проживало меньше чем украинцев и белоруссов. И тем не менее, русских коллаборантов было не меньше чем украинцев. К чему мерение процентами коллаборантов? Не говоря уже, что не факт, что оно в пользу русских. Но как логика - это признак шовинистического подхода. Поиск "врага внутри", который готовит удар в спину. Немцы в своё время нашли такого врага после Первой Мировой в лице евреев. Клеймить и наказывать надо не нации или организации, а конкретные лица, и за конкретные преступления - логика, полностью воспринятая на Нюрнбергском трибунале (где ни одна нация, и ни одна организация не были осуждены).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.05 2020

Количество добровольцев-русских из СССР на службе Третьего Рейха (ок. 310 тыс.) примерно соответствует совокупной численности добровольцев-украинцев и добровольцев-белорусов (ок. 299 тыс.).

http://istorya.ru/fo...e=9#entry496630

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.05 2020

Количество добровольцев-русских из СССР на службе Третьего Рейха (ок. 310 тыс.) примерно соответствует совокупной численности добровольцев-украинцев и добровольцев-белорусов (ок. 299 тыс.). http://istorya.ru/fo...e=9#entry496630

 

 Ув-й г-н укронацист Стефан, Вы вообще о чём? Кто разбил Рейх, взял Берлин и водрузил над рейхстагом Знамя победы, которое сейчас на т.н. "Украине" запрещают? Кто с помощью всяких перебежчиков подтасовывает факты и выдаёт дивизию СС "Галитчина" за какое-то безвредное существо служившее национальному освобождению т.н. "Украины"?

 

 К белорусам, как и псковитянам, времён ВМВ, а тема о белорусах, у нас нет никаких претензий, но вы, т.н. "украинцы", должны покаяться в своих преступлениях против человечности и пока Вы этого не сделаете ни о какой милости со стороны русских вы даже просить не можете. Всякие перебежчики, как граждане других стран, должны отвечать по законам своих стран, но никто от возмездия не уйдёт, а лишь потянет к ответу и своих новых сограждан. Время сейчас такое...

 

 Просто факты о поведении т.н. "украинцев" в Донбассе во время его оккупации немцами во ВМВ. Кем они там были? Полицаями... Что делали? Убивали советских людей, коммунистов и евреев если находили... Почему на "исконно украинскую территорию" (по словам Ваших нацистов) пришлось привозить полицаев из Западной т.н. Украины? А никто не шёл в немецкие полицаи на Донбассе как сейчас и в т.н. "украинские"! Вот почему Вы там мне и кажетесь потомком тех полицаев, но прикрывающимся коммунистическим интернационализмом... "Все равны не смотря на совершённые ими преступления..."

 

 Второе, кто из бывших советских людей служил немцам в Сталинградской битве в составе немецких вспомогательных войск и кто последнее время сочиняет наговоры на Сталина? Опять та же сволочь...

 И что заслужили они и их потомки?   

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.05 2020

Нелепо клеить ярлыки на народы.

Дело не в ярлыках, а в точной статистике, которая может служить основой для обобщений. Что касается проблемы коллаборационизма, то произвести точные подсчеты сложно в силу в первую очередь определенной размытости явления. Можно вывести общие цифры, которые устанавливают общий процент, хотя бы лиц призывного возраста служивших у немцев. Но это не все, возьмите исследование претендующее на полноту, там будет и детский коллаборационизм и т.д. (см. например Ковалев Б. Н. Коллаборационизм в России в 1941-1945 гг. Типы и формы 2009) Т.е. проблема каких то социологических исследований в этом плане, приобретает всеобщий характер. Это не просто. Кроме того, естественно, для выводов используется установление различных процентный соотношений, как без этого. Цифры у разных авторов порой весьма значительно "плавают".

 

"Общая численность антисоветских формирований в составе вермахта и ваффен СС сильно отличается в разных источниках. Согласно официальным российским данным, коллаборантов было свыше 800 тыс. человек3. В то же время, по мнению главы организационного отдела генштаба вермахта генерал-майора Буркхарта Мюллер-Гиллебранда, всего в войсках служило от 1 до 2 млн человек. Из них на ваффен СС приходится более 150 тыс.4 Данные цифры довольно приблизительны и нуждаются в коррекции как в рамках общей статистики, так и рассматриваемой в настоящей книге проблематики. Она включает национальные формирования из числа бывших советских граждан, использовавших немецкое вторжение как повод к возобновлению или активизации освободительной борьбы5, которые не рассматриваются в данной работе. Также следует учитывать русских эмигрантов, пытавшихся про

 

3 Аналогичную цифру приводит и Джеральд Рейтлингер (Рейтлингер Дж. Цена предательства. С. 26, 37).
4 Muller-HillebrandB. Das Heer, 1933—1945. Frankfurt am Main: E.S. Mittler & Sohn, 1969. S. 143; Кривошеев Г. (ред.) Гриф секретности снят. С. 385.
5 Эстонский батальон «Эрна» (командир Ханс Кург) захватил несколькоостровов Моонзундского архипелага и совершил ряд диверсий в тылу советских войск, части Литовской освободительной армии до подхода вермахта взяли Каунас, а один из руководителей РОДа генерал-майор береговой службы РККА Иван Благовещенский был пленен и передан представителям вермахта латышской военной организацией «Айзсарг» (Aizsarg). (Аяександров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова
1944— 1945. С. 197).

 

должить гражданскую войну при помощи немцев. Например, через Русский охранный корпус на Балканах (Russisches Schutzkorps Serbien) белого генерал-лейтенанта Бориса Штейфона прошло 17 090 (по другим сведениям, около 18 тыс.) человек1, из них всего несколько сотен советских граждан. Так 300 бывших военнопленных, переданных немцами, были сведены в две особые роты, включенные в состав 3-го и 5-го полков2. Кроме того, из Румынии (в том числе и оккупированных Бухарестом территорий, в частности Одессы) помимо русских эмигрантов, не желавших служить в армии короля Михая I, прибыло некоторое количество жителей Бессарабии и Северной Буковины, включенной в состав СССР в июле 1940 года (вошли в состав 4-го и 5-го полков)3. Одновременно в национальные формирования входило, как правило, определенное число немецких военнослужащих, в основном офицеров. Так, на 4 ноября 1943 года 1-я казачья дивизия Гельмута фон Паннвица насчитывала 18 555 человек, в том числе 222 немецких офицера и 3827 унтер-офицеров4. Наконец, Верховное командование вермахта (Oberkommando der
Wehrmacht, OKW) жестко регламентировало количество национальных батальонов и hiwi (приказ № 215 от 13.01.42), что приводило к элементарному сокрытию истинного числа «наших Иванов» (неофициальное название hiwi) на полковом или дивизионном уровне. Например, 134-я пехотная дивизия вермахта в конце 1942 года на 50 %

 

1 Русский корпус на Балканах. С. 398; Волков С.В., Стреляное (Калабухов) П.Н. Чины Русского корпуса. М.: Рейтар, Форма-Т, 2009. С. 10.
2 Гетц В. «Советская рота» // Русский корпус на Балканах. С. 202; Навроцкий А. По пути долга и чести // Под Белым Крестом. Буэнос-Айрес. T. 1, 1951. С. 36. Следует отметить, что весь состав одной из них, позже включенной в состав 3-го полка, в конечном счете дезертировал. Подробнее см.: Гетц В. «Советская рота». С. 202—211; Полянский А.Н. Предательское нападение дезертиров //Русский корпус на Балканах во время II Великой войны. СПб.: Изд-во Санкт-Петербургского университета, 1999. С. 167— 169.
3 Волков С.В., Стреляное (Калабухов) П.Н. Чины Русского корпуса. С. 8; Навроцкий А. По пути долга и чести. С. 36.
4 Хоффманн Й. История власовской армии. С. 68—69.

 

состояла из hiwi, а 707-я дивизия весной 1943 — на 40 %*. По воспоминаниям сотрудника спецподразделения вермахта Зондерштаб Р белого генерал-майора Митрофана Моисеева, численный состав германской 641-й пехотной дивизии до 80 % был русским, включая и часть командного состава1 2. Последнее, правда, явно основано на непроверенной информации и представляется завышенным. Официально же штатное расписание пехотной дивизии вермахта на 2 октября 1943 года предусматривало наличие 2005 hiwi на 10 708 человек личного состава, то есть менее 20 %. Впрочем, та же тенденция к сокрытию проявлялась и на батальонном уровне. Так, согласно штатному расписанию танкового батальона, в нем числилось 90 hiwi. Вместе с тем только лишь одна штабная рота штурмовых орудий «Фердинанд» К. St. N. 1155 на 31 марта 1943 года имела 43 добровольных помощника при общей численности примерно в 150 человек. Летом 1942 года в составе германской армии, согласно данным OKW, было 250 000, а к 1 мая 1945 года 700 000 «наших Иванов»3. Hiwi служили не только в вермахте, но и ваффен СС. В таком случае нарукавная повязка добровольного помощника гласила не Im Dienst der Deutschen Wehrmacht («На службе вермахта»), a Im Dienst der Waffen-SS. Нередко добровольческие части в составе немецких частей маскировались под именем «боевая группа» (Kampfgruppe), так как боевое расписание временных соединений, к которым относилась Kampfgruppe, документировалось в меньшем числе экземпляров4.

 

1 Козлов В., Сомонова С, Тепцов Н. (ред.) Обзор мероприятий германских властей на временно оккупированной территории, подготовленной на основе трофейных документов, иностранной печати и агентурных материалов, поступивших с июня 1941 г. по март 1943 г. // Неизвестная Россия. Т. 4. М.: Издательство объединения «Мосгорархив», 1993. С. 264. В случае 134-й дивизии, сыграло роль решение, принятое еще в июле 1941 года, считать всех военнопленных, ставших добровольными помощниками, равноправными солдатами. (DallinA. German Rule in Russia 1941— 1945. P. 537—538).
2 МоисеевМ. Былое. 1894— 1980. С. 145.
3 Мюллер Р.-Д. На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время «крестового похода против большевизма» 1941— 1945 гг. С. 247—248; Стеенберг Свен. Власов. С. 248.
4 Днепров Р. «Власовское» ли? // Континент. Париж. Т. 23,1980. С. 292.

 

Аналогичная тенденция была характерна и для собственно коллаборационистских формирований. Уже упоминавшиеся РННА в период реорганизации из бригады в полк в номенклатуре вермахта официально значилась 700-м восточным батальоном1. Кроме того, часть русских коллаборантов воевала в других национальных формированиях, испанской «Синей» дивизии (Division Azul или 250. Einheit spanischer Freiwilliger, согласно номенклатуре вермахта), 8-й итальянской армии (Armata Italiana in Russia или 8. Italienische Armee)2. В составе 8-й итальянской армии был сформирован охранный батальон из советских перебежчиков3. Например, в боевом расписании на 23 марта 1944 года 3-го латышского полка пограничной стражи, входившего в ваффен СС, русские по численности занимали второе место: 2245 латышей, 410 русских, 20 поляков. Различное число коллаборантов указывается и в подсчетах историков. Антонио Муньос в монографии «Забытые легионы: Неизвестные боевые формирования ваффен СС» соглашается с официальными российскими данными. По его мнению, в войсках СС «на протяжении всей войны служило более 150 тысяч граждан СССР, что составляет примерно половину иностранного добровольческого контингента СС»4. Общее же число коллаборантов на 24 января 1945 года Муньос, основываясь на подсчетах Министерства Восточных территорий, оценивает в 748 тысяч человек5. В свою очередь Олег Романько более склонялся к статистике Мюллер-Гиллебранда: «в германских вооруженных силах прошли службу около 2 млн иностранных граждан — большинство добро-

 

1 Жуков Д., Ковтун К РННА. Враг в советской форме. С. 134, 135,137.
2 Рудинский В. С испанцами на Ленинградском фронте // Под Белым Крестом. Буэнос-Айрес. № 1. С. 12— 13; № 3, 1952. С. 13; Соколов Ю.С. С итальянской армией на Украине // Новый журнал. № 142. 1981. С. 110— 132. Публикация воспоминаний не завершена.
3 Мюллер Р.-Д. На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время «крестового похода против большевизма» 1941— 1945 гг. С. 249.
4 Munoz A. Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS. Boulder: Paladin Press, 1991. P. 313.
5 Munoz A. Hitler's Eastern Legions. Vol. 2. New York: Europa Books Inc, 1997. P. 5.

 

вольно, остальные же — в результате различной степени призывных кампаний. Из них:
— граждане государств Западной и Северо-Западной Европы — около 195 тыс. человек;
— граждане государств Восточной и Юго-Восточной Европы — около 300 тыс. человек;
— советские граждане — 1,3—1,5 млн человек;
— арабы и индийцы — около 8—10 тыс. человек»1.
Касаясь участия граждан СССР в составе ваффен СС, Романько дал отличную от Муньоса статистику. Он считал, что из примерно 270 тыс. иностранных добровольцев советские граждане составляли не более 85 тыс., то есть не половину, а треть общего состава2. Сергей Дробязко, анализируя роль коллаборантов, справедливо отмечает, что «если говорить о масштабах данного процесса, то фактически и формально в ВС КОНР выделилось не более 10 процентов от общего числа советских граждан, служивших в вермахте, в то время как непосредственно подчиненные А.А. Власову формирования составляли лишь 5 процентов»3. Хотя общее число коллаборантов составляет, по мнению ученого, «до 1,2 млн человек (в т. ч. славян — до 700 тыс., представителей балтийских народов — до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов — до 200 тыс.) ... Максимальная единовременная численность всех категорий достигала 800—900 тыс. человек»4. Схожую цифру дали историки Михаил Семиряга и Карл Гейнц Пфеффер. Они оценили число советских коллаборантов в 1 млн человек5. Рольф Дитер Мюллер считал, что из общего числа добровольцев и коллаборантов, сражавшихся на стороне Германии, которое он

 

1 Романько О. Мусульманские легионы во Второй мировой войне. М.: ООО «Издательство АСТ»; ООО «Транзиткнига», 2004. С. 102.
2 Романько О. Мусульманские легионы во Второй мировой войне. С. 251.
3 Дробязко С.И. Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941—1945 гг. С. 335—336.
4 Там же. С. 339.
5 Семиряга М.И. Военнопленные, коллаборационисты и генерал Власов // Другая война: 1939—1945. М. РГГУ, 1996. С. 320. Пфеффер К.-Г. Немцы и другие народы во Второй мировой войне // Итоги Второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. С. 512.

 

оценивает в 3962 тыс. человек, граждане Советского Союза составили 1557 тыс., исключая военнообязанных граждан немецкой национальности, мобилизованных из оккупированных территорий1. В свою очередь Кирилл Александров утверждал, что в 1941— 1945 гг. на стороне неприятеля несли военную службу примерно 1,24 млн граждан СССР2. Это составило 6—8 % от суммарных людских ресурсов, использованных Германией в ходе войны. Одновременно коллаборанты восполнили 42 % всех безвозвратных потерь немцев на Восточном фронте или 29 % общего числа безвозвратных потерь, которое составили 2,87 и 4,13 млн человек соответственно. По мнению ученого, «примерно каждый 16-й или 17-й военнослужащий противника имел к 22 июня 1941 года советское гражданство»3. Косвенно слова Александрова подтверждает утверждение Даллина, что к июлю 1943 года вермахт испытывал дефицит от 600 000 до 1,2 млн человек4. Данные выводы совпадают со словами Рольфа Дитера Мюллера, что «без помощи русских добровольцев в различных формированиях вермахт смог бы вести войну на востоке, пожалуй, не далее сталинградского перелома»5. Точное число солдат и офицеров Русской освободительной армии (РОА) генерала Власова назвать сложно. Формально последнему подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в административном отношении в составе созданных 15 декабря 1942 года Восточных добровольческих войск вермахта (Osttruppen), переименованных с 1 января 1944 года в добровольческие соединения, кото

 

1Мюллер Р.-Д. На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время «крестового похода против большевизма» 1941— 1945 гг. С. 281.
2 Подобную численность приводили и участники РОД Константин Кромиади и Сергей Фрелих. Кромиади оценивал число коллаборантов в 1,2 млн человек, а Фрелих — в 1,2— 1,5 млн (Кромиади К. За землю, за волю... С. 288; Фрелих С. Генерал Власов. Русские и немцы между Гитлером и Сталиным. С. 55).
3 Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944—1945. С. 87.
4 DallinA. German Rule in Russia 1941— 1945. P. 536.
5 Мюллер Р~Д. На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время «крестового похода против большевизма» 1941— 1945 гг. С. 261.

 

рые возглавлял генерал-лейтенант Гейнц Гельмих, а затем генерал от кавалерии Эрнст Кестринг. Реальное переподчинение началось лишь после Пражского манифеста 14 ноября 1944 года и полностью так и не было завершено. К концу войны общая численность РОА составила, по мнению Александрова, около 124 000 человек (из которых лишь 85 000 было вооружено)1. Муньос оценивает ВС КОНР в 300 000 бойцов (помимо них на стороне Германии также сражалось 10 000 русских добровольцев и 70 000 казаков)2. В свою очередь Дугас и Черон утверждали, что всего в подчинении генерала было 50—60 тысяч человек3. Из них Власов командовал 1-й дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в стадии формирования), запасной бригадой, частями ВВС и рядом других менее крупных соединений. Остальные подразделения (как, например, 15-й Казачий кавалерийский корпус или Русский охранный корпус на Балканах) не успели войти в его оперативное ведение. Для сравнения: из 235 473 британских и американских военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый «Британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps) изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60 человек, как правило, представлявших из себя «опустившихся алкоголиков», включенных в итоге в 11-ю танково-гренадерскую дивизию СС «Нордланд»4. Кроме того, в вермахте и ваффен СС служило некоторое количество фольксдойче из США, например ветеран дивизии «Великая Германия» Рудольф Салвермосер (Зальвермозер), воевавший в составе Führerbegleitbataillon. Был четыре раза ранен, награжден Железным крестом II класса. После войны вернулся в США, служил в армии, а затем сделал успешную карьеру в области спутниковой навигации и системы наведения ракет.

 

1Александров К.М. Армия генерала Власова. С. 474.
2 Munoz A. Hitler’s Eastern Legions. P. 5.
3 Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти. Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: YMCA-Press, 1994. С. 317.
4 Толстой Н. Жертвы Ялты. М.: Русский путь, 1996. С. 51. См. также: Seth R. Jackals of the Reich: The Story of the British Free Corps. London, 1972.

 

По: По обе стороны правды. Власовское движение и отечественная коллаборация 2014 с.47-53

 

Так что, как видите, все подсчитывается и конкретно, и процентные соотношения устанавливаются, и разница в подходе к исходным цифрам наблюдается.

Что интересно, у того же Романько итоговая цифра коллаборантов украинцев - 250 тыс., белорусов -19 тыс. (почему-то без учета БКА), ну так если это сопоставить с примерной цифрой общей численности, что получится?


Сообщение отредактировал scriptorru: 04.05.2020 - 15:49 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.05 2020

Сам занимается глупостями, не вникая в важные подробности и высасывая из пальца всякую чушь, и сам же на это жалуется. Держу пари, это продолжится в будущем.

Это вы поменьше занимайтесь выдумками, когда общаетесь собеседниками. Не нужно выдумывать несуществующие проблемы. Вам похоже не свойственно глубокое проникновение в суть проблем, от того написанное мной у вас вызывает недопонимание довольно регулярно. Детский сад с вами. Мне в принципе понравилось, как вы кашу по тарелке относительно Schutzmannschaft Battalion 118, размазали. Однако как мы понимаем, наличие каких-то русских в испанской "голубой дивизии"  принципиально не меняет ее этнический состав.


Сообщение отредактировал scriptorru: 04.05.2020 - 15:49 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.05 2020

укронацист

Этот мариупольский "укронацист", укрывшийся в Санкт-Петербурге, недавно заявил:

Грамотно, но на слуху всякие охранники в концлагерях "Иваны Демьянюки" сбежавшие после войны в США и дожившие там до ста лет, а ведь каждый предатель родины должен ответить за свои преступления, но если ему удалось по каким-то причинам избежать народного суда, то должны ответить его потомки и прочие родственники, с которыми он общался при жизни.

О своих предках-запорожцах нацист-стрелочник не лучшего мнения:

Мразь! Как не печально, но мои предки в известной пропорции...

 

 

должны покаяться в своих преступлениях против человечности

Начинайте прямо сейчас
 

 

Кто с помощью всяких перебежчиков подтасовывает факты

Глупый фальсификатор shutoff крайне неудачно подтасовывает факты о перебежчиках-"власовцах":

Так среди нас такими оказались только "Власовцы" (взятые в плен военнослужащие) и некоторые Кубанские казаки, которые ни каким нацистским или антисемитским идеям не служили, а боролись только против коммунистического строя в СССР.

Однако:

Попытки спустя полвека после войны реабилитировать и, более того, восславить генерала Власова и выдавать его за “освободителя России” или “спасителя Москвы” столь же нелепы и смехотворны, как и само название РОА - Русская Освободительная Армия. Текст присяги РОА утверждал министр по делам Восточных территорий А. Розенберг, при этом обнаружилось, что в солдатские книжки власовцев по недосмотру попало словосочетание “свободное отечество”. Поскольку военнослужащие РОА давали присягу на верность не только Власову, но и в первую очередь Адольфу Гитлеру, случился скандал, после чего все документы, содержащие эти слова, были тотчас изъяты и уничтожены, а Власову письменно строго указали, что “ни о каком свободном отечестве для русских и украинцев не может быть и речи”. Удостоверения личности не только рядовых, но и офицеров, и генералов, и самого Власова были напечатаны и заполнены по-немецки, что вызывало у власовцев недовольство. Как же курируемые СС и спецслужбами находившиеся на содержании у немцев, не имевшие никакой самостоятельности и права голоса Власов и РОА могли быть освободителями, если целью Германии в войне были захват, порабощение и эксплуатация природных богатств, населения, промышленности и сельскохозяйственных угодий Советского Союза, а отнюдь не мифическое “освобождение”?

http://scepsis.net/library/id_484.html

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Кто ... водрузил над рейхстагом Знамя победы

Если говорить о Знамени Победы, то грузин Кантария и русский Егоров его водрузили - по традиционной версии (других версий не знаю).

 

 

Кто разбил Рейх?

Многонациональный советский народ.

 

 

вы, т.н. "украинцы", должны покаяться в своих преступлениях против человечности

Никто ВАМ - ничего не должен. Тем более целые нации. Каяться должны вы лично - будучи нациком и человеконенавистником.

 

 

и пока Вы этого не сделаете ни о какой милости со стороны русских вы даже просить не можете.

А кто вам сказал, что вы и ваше прощение кому-то нужны? "Брысь, отец Григорий" (с).

 

 

Просто факты о поведении т.н. "украинцев" в Донбассе во время его оккупации немцами во ВМВ. Кем они там были? Полицаями...

Далеко НЕ ВСЕ украинцы были полицаями.

 

 

Почему на "исконно украинскую территорию" (по словам Ваших нацистов) пришлось привозить полицаев из Западной т.н. Украины? А никто не шёл в немецкие полицаи на Донбассе как сейчас и в т.н. "украинские"!

Ещё как шли. Читайте хотя-б тут:

 

https://ru.wikipedia...ации_и_их_кадры

 

Пособничество ЛЮБОЙ оккупации предосудительно. А население живущее под оккупацией - достойно сострадания, а не порицания:

 

https://pauluskp.liv...com/597272.html

 

 

и кто последнее время сочиняет наговоры на Сталина? Опять та же сволочь...

О каких "наговорах" речь? То о чём в говорите - ДАВНО ИЗВЕСТНЕ ФАКТ. Например, вот что сказал польский Андерс, после того как его отпустили из СССР, которого Сталин уверял, что поляки из Катни БЕЖАЛИ... В МАНЬЧЖУРИЮ... Андерс В. Без последней главы «Иностранная литература», 1990, № 11 °C. 231—255 ; № 12 °C. 219—250. Переговоры: Сикорский — Сталин:

 

 

 

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в 
Маньчжурию[52].

 

Эти факти - ДАВНО известни на Западе. Они не являются ни "наговором на Сталина", ни, тем паче, "новоделом".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.05 2020

Дело не в ярлыках, а в точной статистике, которая может служить основой для обобщений.

Какие нах.рен обобщения, "обобщатель"? Если человек живущий в вашем городе убил свою мать, то допустимо, чтоби за это преступление осудили также и вас - только на том основании что ви тоже русский - как и сам этот убийца??? Ну, или в вашем городе повишенний процент убийств совершающихся русскими. Является ли это поводом, чтоби и ВАС, вместе с реально совершавшими убийства, осудить за их соверешение - хотя ви к ним и непричастни?

 

То что ви пишете - это с точки зрения права чушь, бред, и явление поощряющее противоправние действия со сторони властних структур.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.05 2020

Просто факты о поведении т.н. "украинцев" в Донбассе во время его оккупации немцами во ВМВ.

Перед Великой Отечественной войной по переписи 1939 г. большинство населения Сталинской области (территория нынешней ДНР) и Ворошиловградской области (территория нынешней ЛНР) составляли этнические украинцы (59,35 % на Донетчине и 63,34 % на Луганщине) и русские (31,27 % на Донетчине и 32,45 % на Луганщине).

http://www.demoscope..._ra.php?reg=411

http://www.demoscope...9_ra.php?reg=46

 

При этом сформированные из жителей Донбасса (в основном украинцев и русских) 383-я (Сталино) и 395-я (Ворошиловград) стрелковые дивизии РККА доблестно сражались против немецких захватчиков в 1941–1945 гг. За успешные боевые действия 383-я стрелковая дивизия получила почётные прозвища «Феодосийская» и «Бранденбургская» (став «Феодосийско-Бранденбургской»), 395-я стрелковая дивизия – почётное прозвище «Таманская». Обе дивизии закончили свой нелёгкий боевой путь участием в Берлинской операции.
http://rkkawwii.ru/division/383sdf1

http://rkkawwii.ru/division/395sdf1

 

К белорусам, как и псковитянам времён ВМВ, а тема о белорусах, у нас нет никаких претензий

У современного злобного мариупольско-петербургского нациста будто бы нет претензий к жителям Белоруссии времён Второй мировой войны. Однако я очень сомневаюсь, что белорусов, которые застали войну, интересует точка зрения каких-то деградировавших сторонников нацизма.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.05 2020

Это вы поменьше занимайтесь выдумками, когда общаетесь собеседниками.

Это бред. Если не знаете важных деталей, это не повод врать о собеседнике. "У меня все ходы записаны!"

 

 

К началу войны количество украинцев и белорусов в Советском Союзе увеличилось на миллионы человек.

Это все подсчитывается и не надо общих фраз. Говорилось лишь о сравнении примерного процентного соотношения.

Это грубейшая ошибка, вызванная незнанием фактов. Последняя довоенная перепись населения Польши проводилась в 1931 г. Тогда переписчики не выясняли этническую принадлежность жителей этой страны, в том числе – населения Восточной Польши – будущей Западной Белоруссии и Западной Украины. Более того, часть белорусскоязычного населения Польши называла себя "тутэйшими" ("местными"), часть украиноязычного населения – русинами.

http://istorya.ru/fo...=10#entry496697

 

 

Не нужно выдумывать несуществующие проблемы.

«Сколько не кричи "халва", слаще во рту не станет».

 

Однако как мы понимаем

Мания величия

Ответить