Это плод вашей бурной фантазии, которой вы пытаетесь заполнить недостаток знаний по вопросу. Подучите тему - обсудим. Не занимайтесь сочинительством на историческим форуме, andy4675.
Своё невежество покрываете болтологией - как и подобает толстому троллю вашего калибра...
Рад, что вы хоть что-то прочли по теме. Правда, этого явно маловато для вашего просвещения.
А вашего?
Документов насчёт "малороссов" как самоназвания в XVIII в. вы не представили. Так что зубы не заговаривайте: я специально изначально взял слово "малороссы" в кавычки, а вы, не подумав, взялись спорить. Оттого, andy4675, вы попали в очередной раз впросак.
"Малороссами" - вряд ли ранее XIX в.: документов, демонстрирующих обратное, вы до сих пор не привели. В XVII-XVIII вв. жители Малороссии называл себя главным образом "малороссиянами".
Малороссы, малоруссы, малороссияне - не более, чем синонимы. Придирательство - ваше всё? Или есть что сказать по теме?
Ну, и терминология у вас, andy4675...
Моя терминология, по крайней мере, не лишена обоснований.
Теперь понимаю, откуда у вас столько ненависти к представителям славянских этносов.
Презираю нациков любой породы. И даже славянских. Понятно?
Данный катойконим упоминается представителями украинской народности по отношению к населению Среднего Поднепровья в источниках 1660-1670-х гг. Ещё раньше его стали употреблять поляки для обозначения соплеменников, живущих на пограничье, а также русские - для обозначения пограничных жителей.
Покажите документы 1670 года и ранее, в которых упомянуты "украинцы". Желательно украинские. Но если не можете - то хотя-бы польские. Иначе - вы в очередной раз трепло.
Крайне сомнительная у вас версия. Давайте сам источник в оригинале.
Это не моя версия, а вашего комрада Виталича.
У вас не всё потеряно.
А у вас, боюсь - увы...
"У меня все ходы записаны"
У вас проблемы с пониманием русского языка не только о том, что пишут другие, но и о том, что вы сами строчите, в запале национал(истической) гордости...
"И опять же - размежевание было строго географическим, а не этническим. Кстати говоря, назывались черкасами в 16-18 веках". Вы перепутали 1905 г. и XVII в., хотя у меня в двух разных предложениях речь шла о двух совершенно разных фактах, касающихся украинского языка.
Нет уж - это вы что-то перепутали. Экстраполируя решение принятое в 1905 году (даже не стану обсуждать политические или иные мотивы подобного решения) на век 17-й или даже ранее (по вашей искажённой наци-версии).
Ещё раз спрашиваю: с какого рожна вы экстраполируете решение 1905 года на 16-17 век?
Где конкретно? Вы снова запутались, смешивая два разных события: 1645 г. (упоминание о двух языках: русском и украинском - "черкасском") - это XVII в. 1905 г. (официальное признание украинского языка российскими учёными) - XX в.
Черкасский язык мог быть в терминологии авторов данного документа:
1. Диалектом русского языка.
Эта альтернативная версия никак не подтверждается: русский язык в документе чётко отделён от языка черкасов, а вы их голословно смешиваете. "А какъ де ихъ громили по рекѣ на Дону, и какъ за ними гоняли и по тальникомъ сыскивали, и онѣ де слышали, многие люди рускимъ языкомъ говорятъ, а не по Черкаски".
2. Языком черкасов - то есть черкесов, именуемых ныне адыг(ейц)ами.
Ещё более альтернативная версия, тем более что вы её ничем не подтвердили. Ваша фантазия, andy4675, не может служить аргументом. Сперва докажите при помощи самого источника, что горцы-черкесы как-то очутились вместо казаков-черкасов на украинском Левобережье. Здесь имеем дело с созвучием названий совершенно разных народностей.
Приписка для пояснения последнего пункта... Классический историк России Вернадский (Россия в Средние века, глава упадок Литвы и рост влияния украинских казаков, раздел 3., Рост влияния украинских казаков)
Вернадский не пишет, будто горцы-черкесы жили на Левобережье и часто нападали на русских жителей по ту сторону российско-польской границы, так что не увлечь меня своим альтернативным видением истории, далёким от исторической правды. Сразу видно, что вы не владеете материалом.
Понятно, что невеждам классики - не указ.
Кто-то из них написал мне глупость про специалистов-учёных из МГУ... Для невежд мнение этнологов МГУ - действительно не указ.
Население Украины именовало себя русскими.
Документ из XVII в., который бы подтвердил вашу альтернативную версию, как всегда, приводить не станете. Вы снова наступаете на те же грабли, andy4675. На самом деле, украинцы тогда называл себя "русью", "русинами", а русские - "русскими людьми". Это были родственные народности.
Ваше слово против слова атамана Серка
Вы написали неправду, клевеща на меня. Думаю, вы врёте, зная, что я не сомневался в словах кошевого атамана и ни разу не оспаривал их. Это не первый ваш подлог. Не надо обманывать публику, andy4675.
Кроме того, в указе императрицы Екатерины Великой от 1765 года прямым текстом происходит противопоставление казаков (черкас) и малороссиян.
Это одно из значений термина, как я и указывал вам ранее (более узкое - украинские казаки). Впрочем, вы снова запутались в хронологии, как "в трёх соснах": речь шла о XVII в., а не XVIII в.
Часть текста первоисточника:
Данный текст я цитировал и разбирал раньше вас. Так что даже не пытайтесь выглядеть умнее, чем есть на сам деле, andy4575.
Где конкретно? Вы снова запутались, смешивая два разных события: 1645 г. (упоминание о двух языках: русском и украинском - "черкасском") - это XVII в.
Черкасский язык в Воронеже в 1645 году - это язык черкассов, то есть адыгов, о невежда от истории.
1905 г. (официальное признание украинского языка российскими учёными) - XX в.
Вот тогда только и можно говорить об украинском языке. Дотоле русские признавали украинский говор лишь диалектом.
Эта альтернативная версия никак не подтверждается: русский язык в документе чётко отделён от языка черкасов, а вы их голословно смешиваете. "А какъ де ихъ громили по рекѣ на Дону, и какъ за ними гоняли и по тальникомъ сыскивали, и онѣ де слышали, многие люди рускимъ языкомъ говорятъ, а не по Черкаски".
Вы уверены, что писавший не смешивал говор с языком?
Ещё более альтернативная версия, тем более что вы её ничем не подтвердили. Ваша фантазия, andy4675, не может служит аргументом. Сперва докажите при помощи самого источника, что горцы-черкесы как-то очутились вместо казаков-черкасов на украинском Левобережье. Здесь имеем дело с созвучием названий совершенно разных народностей.
Я комментировал документ, который говорил о черкасах в ВОРОНЕЖЕ.
Показать цитату подтверждающую присутствие черкасов в Воронеже (который, к слову, лежал вовсе не "в Левобережной Украине", как тут пытается представить донбасский талант от географии)? Сделаем в лучшем виде. Ну, вот что пишет по этому поводу российский-советский учёный Николай Яковлевич Марр (историк, археолог, востоковед, кавказовед, филолог, академик...):
Обнаружены черкесские древности в Воронежской губернии, но эти древности новейшего времени, XVII в., как мне разъяснили специалисты по материальной культуре названного района
Вернадский не пишет, будто горцы-черкесы жили на Левобережье и часто нападали на русских жителей по ту сторону российско-польской границы, так что не увлечь меня своим альтернативным видением истории, далёким от исторической правды. Сразу видно, что вы не владеете материалом.
Вернадский ясно пишет вам, неучу, что черкасами изначально именовались казаки, а не ВСЕ МАЛОРОССЫ, как вы тут впариваете. Так что держите свои сказки для себя - больше им всё равно никто не поверит.
Кто-то из них написал мне глупость про специалистов-учёных из МГУ... Для невежд мнение этнологов МГУ - действительно не указ.
Ну дык, мало ли какие дурачки получают звания академиков и сидят на казёных харчах. Я отлично знаю значение применяемых ими терминов. А также то, что неандертальцы это не этнос, как пишут подобного рода бестолочи от науки, а биологический вид.
Документ из XVII в., который бы подтвердил вашу альтернативную версию, как всегда, приводить не станете. Вы снова наступаете на те же грабли, andy4675. На самом деле, украинцы тогда называл себя "русью", "русинами", а русские - "русскими людьми". Это были родственные народности.
Я вам показывал уже, что атаман Серко именовал своё войско русским. Храпачевский для вас нациков пишет:
Иван Серко говорит как о «всей Малой Росии», «ратных Руских», «отчизне нашей Малой Росии», так и об «Украине» «наших украинных городов» и т. д.
Надеюсь, в таком масштабе вам не удастся не заметить, что для вас писал кошевой атаман в конце 17 века...
Вы написали неправду, клевеща на меня. Думаю, вы врёте, зная, что я не сомневался в словах кошевого атамана и ни разу не оспаривал их. Это не первый ваш подлог. Не надо обманывать публику, andy4675.
Вы оспариваете следующие слова атамана Серка, писавшего о своем отряде как о:
«ратных Руских»
Зеньки пора бы уже открывать...
Это одно из значений термина, как я и указывал вам ранее (более узкое - украинские казаки). Впрочем, вы снова запутались в хронологии, как "в трёх соснах": речь шла о XVII в., а не XVIII в.
Вам Вернадский пояснил, что термин черкасы означал изначально. Вот слова учёного разбивающие вашу нацистскую логику шовиниста:
В московских документах XVI и XVII веков черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки.
Поясняю: Вернадский не пишет, что в 16-17 веках так именовались все малороссы. Но только КАЗАКИ. А ваши изобретения для себя придержите.
Данный текст я цитировал и разбирал раньше вас. Так что даже не пытайтесь выглядеть умнее, чем есть на сам деле, andy4575.
Мне, мягко говорючи, глубоко пофиг, что вы там и где разбирали - я вовсе не обязан читать все те бредни которые вы выкладывали на форуме, и каким образом вы препарировали и искажали данные первоисточников. Факт то, что как в документе Екатерины, так и в словах Вернадского, и в иных источниках, нигде не видно, чтобы в период 16-17, а может быть даже и до середины 18 веков слово черкас распространялось на всё население Украины. Но только на казаков.
Если не нравится текст Екатерины - есть Вернадский. Вам осталось только ознакомиться с ним и как следует изучить.
Речь идёт о казаках, когда говорится в документе о черкасах.
На самом деле, наоборот. При более внимательном прочтении, оказывается, что "черкасы" - это, помимо прочего, этноним, использовавшийся русскими для обозначения украинцев (например, противопоставление "русские люди" - "черкасы", "литва" - "черкасы", русский язык - черкасский язык). Факты - вещь упрямая, что бы вы не говорили и как бы не пытались от них откреститься. Я повторю для невежд.
Так, в конце 1631 г. рыльский воевода получил указание проверить людей, работавших по найму на селитряной варнице в его городе. По словам воеводы, «...тех литовских людей велено распросить и про них сыскать, какие они люди: литва ли, или черкасы, или пашенные люди и не лазутчики ли»136. Еще один пример такого использования содержится в отписке воронежского воеводы Андрея Васильевича Бутурлина (23 мая 1645 г.): «...и как за ними (жителями Воронежа – А. П.) гоняли и по тальником сыскивали, и они, де, слышали, многие люди руским языком говорят, а не по черкаски»137. Царская грамота, направленная 15 мая 1639 г. в Яблонов, содержала следующие строки: «И приказал (воевода – А. П.) черкасом и всяким русским людем, чтоб они вперед за рубеж никакого для воровства не ходили, а которые черкасы или руские люди вперед учнут за рубеж ходить для воровства, и ты б им по тому ж делал наказанье, велел бить кнутом»138. В некоторых воеводских отписках «черкасы» четко отделяются от «русских людей»139. Судя по контексту, можно признать этнонимом понятие «черкашенин», употреблявшееся белгородским сотником Петром Прохоровым, вернувшимся «из Литвы» осенью 1650 г. (Прохоров рассказывал о приезде в Миргород «черкашенина торгового человека Миско»140). {101}
Папков А.И. Содержание терминов «черкасы» и «люди литовские», использовавшихся в российском делопроизводстве XVII века // Белоруссия и Украина: история и культура. № 4. М., 2011. С. 101, 112–113.
В Воронеж массово переселяли кавказских черкасов-адыгейцев.
Когда именно? Вы в очередной раз ошиблись и сочиняете новую альтернативную версию. На Левобережье (откуда черкасы нападали на российско-польское пограничье) не переселяли горцев в XVII в., но невежды этого не знают.
В начале 18 века побывавший в этих местах (Воронеж) в 1707 году голландский путешественник Карнелис де Брюйн писал о том, что:
Мы заметили, что большая часть царских домов (кабаков) около Воронежа заселена была черкасами. Люди эти очень опрятны и так же опрятно содержат и свои дома, вообще нрава они весёлого и живут весьма приятно, забавляясь всегда игрою на скрыпке и других струнных инструментах. Они тотчас же начинают свою музыку, как только кто-нибудь приедет к ним, и подают тут же мёд и водку; между ними есть и женщины, оказывающие проезжим разные услуги. Одежда у них особенная, вовсе не похожа на русскую
Да, он писал об украинцах. Хотя некоторые несведущие глупцы склонны считать украинцев-черкасов черкесами с Северного Кавказа.
"На другой день мы отправились туда в 3 часа пополудни, большею частью верхом, остальные же в колясках, и когда мы отъехали уже немного от города, его величество остановился у одной небольшой церкви и своротил несколько в сторону взглянуть на одну мельницу довольно необыкновенного вида, устроенную одним черкасским (малороссийским) мастером, вроде восьмиугольника".
"Мы заметили, что большая часть царских домов (кабаков) около Воронежа заселена была черкасами65".
"Таковъ былъ ходъ государственной русской колонизаціи.
Но правительству Московскому удалось привлечь къ этому дѣлу тотъ элементъ, который входилъ въ составъ сосѣдняго часто враждебнаго ему государства ‒ Рѣчи Посполитой. Настоящая совмѣстная работа двухъ народностей ‒ великорусской и малорусской на общую пользу началась только при Алексѣѣ Михайловичѣ; но нельзя игнорировать также и предшествующихъ попытокъ, такъ какъ они имѣли и нѣкоторое практическое значеніе, а главное подготовили почву для будущаго.
˂...˃
При Иванѣ IV, Ѳедорѣ и Борисѣ Годуновѣ черкасы являются скорѣе въ качествѣ союзниковъ, нежели служилыхъ людей; служба черкасскихъ атамановъ при Ѳеодорѣ мало чѣмъ, собственно говоря, отличается отъ службы Дмитрія Вишневецкаго. Но рядомъ съ этими союзниками постоянно изъ среды малороссійскихъ казаковъ выдѣляются «воровскіе люди», которые тревожатъ московскія украйны наравнѣ съ татарами. Московское правительство поступаетъ въ этомъ случаѣ такъ, какъ нѣкогда Русскіе князья съ половцами: оно противопоставляетъ «вѣрныхъ» черкасъ «воровскимъ». И опять Смутная эпоха является гранью и въ этомъ дѣлѣ. Въ предѣлахъ Московскаго государства теперь мы находимъ только однихъ воровскихъ черкасъ. На долю Михаила Ѳеодоровича выпало очистить отъ нихъ страну и обращать по возможности враговъ въ союзниковъ. Это былъ вопросъ большой важности, ибо отъ него, между прочимъ, зависѣло преобладаніе Москвы надъ Польшей или наоборотъ. И Деулинскимъ перемиріемъ, и Поляновскимъ миромъ было признано какъ бы преобладающее политическое значеніе Польши; польскія пограничныя отношенія теперь выступили на первый планъ, отстранивъ даже до извѣстной степени отношенія крымскія. Понятно, какое важное значеніе получала теперь та симпатія, съ которою стало относиться къ Москвѣ южнорусское православное духовенство, имѣвшее большое вліяніе на народъ. Переходъ въ Москву монаховъ и нѣсколькихъ монастырей какъ бы заполнялъ ту пропасть, которую вырыла исторія въ судьбѣ двухъ родныхъ племенъ. Слѣдомъ за ними потянулись и воины гетмана Остряницы в основали первый малорусскій городъ за московскими украинными городами. Къ несчастью, первый опытъ оказался неудачнымъ: черкасы удалились изъ Чугуева, и на нѣсколько лѣтъ до самой смерти Михаила Ѳеодоровича прежнія дружелюбныя отношенія возстановлены, какъ кажется, не были. Тѣмъ не менѣе и та, и другая сторона ощущали въ нихъ органическую потребность, настолько сильную, что съ восшествіемъ на престолъ Алексѣя Михайловича дѣло это принимаетъ несравненно болѣе широкіе размѣры. Выходцами-малороссіянами заселяется цѣлая большая область, извѣстная подъ именемъ Слободской Украйны или Слободскихъ полковъ, въ которой до сихъ поръ были только города Цареборисовъ (заброшенный), Чугуевъ и Вольный" (Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государствa. М.: Университетская тип. [М. Катков], 1887. С. 135‒136).
На самом деле, наоборот. При более внимательном прочтении, оказывается, что "черкасы" - это, помимо прочего, этноним, использовавшийся русскими для обозначения украинцев (например, противопоставление "русские люди" - "черкасы", "литва" - "черкасы", русский язык - черкасский язык). Факты - вещь упрямая, что бы вы не говорили и как бы не пытались от них откреститься. Я повторю для невежд.
Бред. Вернадский авторитетнее вас и ваших нацистских историков. Вот что писал классик:
В московских документах XVI и XVII веков черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки.
Что вам неясно?
Так, в конце 1631 г. рыльский воевода получил указание проверить людей, работавших по найму на селитряной варнице в его городе. По словам воеводы, «...тех литовских людей велено распросить и про них сыскать, какие они люди: литва ли, или черкасы, или пашенные люди и не лазутчики ли»136. Еще один пример такого использования содержится в отписке воронежского воеводы Андрея Васильевича Бутурлина (23 мая 1645 г.): «...и как за ними (жителями Воронежа – А. П.) гоняли и по тальником сыскивали, и они, де, слышали, многие люди руским языком говорят, а не по черкаски»137. Царская грамота, направленная 15 мая 1639 г. в Яблонов, содержала следующие строки: «И приказал (воевода – А. П.) черкасом и всяким русским людем, чтоб они вперед за рубеж никакого для воровства не ходили, а которые черкасы или руские люди вперед учнут за рубеж ходить для воровства, и ты б им по тому ж делал наказанье, велел бить кнутом»138. В некоторых воеводских отписках «черкасы» четко отделяются от «русских людей»139. Судя по контексту, можно признать этнонимом понятие «черкашенин», употреблявшееся белгородским сотником Петром Прохоровым, вернувшимся «из Литвы» осенью 1650 г. (Прохоров рассказывал о приезде в Миргород «черкашенина торгового человека Миско»140). {101} Папков А.И. Содержание терминов «черкасы» и «люди литовские», использовавшихся в российском делопроизводстве XVII века // Белоруссия и Украина: история и культура. № 4. М., 2011. С. 101, 112–113.
Бред Папкова - что ещё сказать? Вернадский пишет с точностью наоборот. В источниках, приводимых Папковым, не видно, чтобы названием черкасы в 16 веке именовались ВСЕ малороссы. Только казаки - как и писал Вернадский.
Когда именно? Вы в очередной раз ошиблись и сочиняете новую альтернативную версию. На Левобережье (откуда черкасы нападали на российско-польское пограничье) не переселяли горцев в XVII в., но невежды этого не знают.
В вашей статье:
тѣ воровские Черкасы взяли, и свезавъ де ихъ, привели къ себѣ на станы и роспрашивали ихъ: будары де снизу идутъ ли, и вскоре ли будутъ, и на Дону де въ козачьихъ городкѣхъ козаки есть ли, и чтобъ де онѣ ихъ, Черкасъ, повели на козачьи на богатые городки, гдѣ казаковъ живетъ мало
Как видите, черкасы на казацкие станице донских казаков нападали, и чётко от казаков отделены. И от казаков - явно отличаются в вашей цитате. А теперь подумайте сам, отключив свой шовинистический гонор: что это были за черкасы. Не те ли самые черкесы, что в те времена проживали в районе Кубани почти до Тамани.
Да, он писал об украинцах. Хотя некоторые несведущие глупцы склонны считать украинцев-черкасов черкесами с Северного Кавказа. "На другой день мы отправились туда в 3 часа пополудни, большею частью верхом, остальные же в колясках, и когда мы отъехали уже немного от города, его величество остановился у одной небольшой церкви и своротил несколько в сторону взглянуть на одну мельницу довольно необыкновенного вида, устроенную одним черкасским (малороссийским) мастером, вроде восьмиугольника". "Мы заметили, что большая часть царских домов (кабаков) около Воронежа заселена была черкасами65". "65 Черкасы ‒ здесь: украинцы".
Дык, это комментарии переводчика. В оригинале - есть ли отождествление "черкасов" с "малороссами"? Сомнительно.
Но допустим, опубликовавший подобные данные Максидов даже неправ, и в Воронеже Брюйн описывал не кавказских, а украинских черкасов. Однако в приводимой ВАМИ цитате, речь идёт о народе не казацком. Точно также, как слова Н. Я. Марра подразумевают, что в Воронеже всё-же в 17 веке присутствие черкасов кавказских, а не украинских, отмечено.
(Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государствa. М.: Университетская тип. (М. Катков), 1887. С. 135‒136).
У вас просили данные 16-17 веков, а не конца 19-го (когда и отметился рост украинского национализма). Они - есть? Или и далее поздними источниками будете рассыпаться?
75. 1645 г. мая 23 1). Отписка съ Воронежа отъ стольника и воеводы Андрея Васильевича Бутурлина о нападеніи воровскихъ Черкасъ на стрѣлецкаго сына Ивана Самарина съ товарищами близь Богучара; о проходѣ Татаръ по Крымской сторонѣ; о необходимости прислать ратныхъ людей для обереганья пословъ.
Государю царю і великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии холопъ твой Андрюшка Бутурлинъ {642} челомъ бьетъ. Въ нынешнемъ, государь, во 153-мъ году, апрѣля въ 15 день, вышли ис твоей государевой откупной вотчины, з Боучара, Воронежцы, стрелецкой сынъ Івашка Сомаринъ съ товарыщи, семь человѣкъ, а въ роспросе онѣ мнѣ, холопу твоему, сказали: поѣхоло де было ихъ одинатцать человѣкъ внизъ рекою Дономъ въ козачьи городки для своево промыслу. И апрѣля де, государь, въ 8 день, какъ онѣ будутъ ниже откупной вотчины Богучара, противъ Обросимова караулу, и ихъ де громили въ полночь воровския Черкасы, конные и пѣшие і въ судѣхъ рекою Дономъ, а взяли де у нихъ тѣ Черкасы трехъ человѣкъ живыхъ да одного человѣка убили до смерти ис пищали, а ихъ де ушло семь человѣкъ. А по смѣте де тѣхъ воровскихъ Черкасъ была человѣкъ съ триста и больши; и тое де, государь, ночи у нихъ Черкасъ на утренай зарѣ была стрельба большая, а тово де, государь, онѣ не вѣдаютъ, бой ли у нихъ Черкасъ былъ съ кѣмъ или стрельба такъ была. А какъ де ихъ громили по рекѣ на Дону, и какъ за ними гоняли и по тальникомъ сыскивали, и онѣ де слышали, многие люди рускимъ языкомъ говорятъ, а не по Черкаски. А после де черкаского погрому онѣ лежали въ комышу два дни, і выходя смотрили съ кургану на Крымскою сторону, и онѣ де видели, что многие люди ходятъ пѣши подлѣ Дону, и на степи ѣздятъ конныя люди, и стада лошединыя ходятъ. Да онъ же Івашка Сомаринъ съ товарыщи мнѣ, холопу твоему, въ съѣзжей избѣ сказали: какъ де онѣ после черкаского погрому пошли на Воронежъ, и будутъ въ вотчине въ Толучѣевъскомъ {643} юрту, и въ той де, государь, вотчине, сказывали имъ вотчиники, видели де онѣ прошли Тотаровя въ Русь по Крымской сторонѣ на три полки, въ дву полкахъ человѣкъ по пятисотъ и больши, а въ третьемъ полку человѣкъ со ста и больши. Да онѣ-жъ де сказывали, что перелѣзли Тотаровя-жъ реку Донъ съ Крымской стороны на Ногайскую человѣкъ съ триста, а чаеть де тѣхъ всѣхъ воинскихъ людей Тотаръ приходу подъ Воронежъ и въ Воронежской уѣздъ. Да и апрѣля, государь, въ 21 день, явился мнѣ, холопу твоему, въ сьѣзжей избѣ князь Алексѣевъ крестьянинъ Никитича Трубецкого, села Юрлыкова Гордюшка Кузьминъ, а въ роспросе онъ сказалъ: зимовалъ де онъ, Гордюшка, съ товарыщи въ козачьемъ городкѣ на Хапрѣ; і въ нынешнемъ де, государь, во 153-мъ году, на Вербное воскресенья поѣхали онѣ ис того городка вверхъ рекою Дономъ на Воронежъ въ бударке; и апрѣля де, государь, въ 9 день, какъ онѣ будутъ въ твоей государеве въ откупной вотчине въ Боучарскомъ юрту у Абросимова караулу, и ихъ де въ томъ мѣсте погромили воровские Черкасы съ Крымской и съ Ногайской стороны, конные и пѣшие, и рекою судовые. А по смѣте де, государь, тѣхъ воровскихъ Черкасъ была человѣкъ съ триста; и ево де Гордюшку съ товарыщи, трехъ человѣкъ, тѣ воровские Черкасы взяли, и свезавъ де ихъ, привели къ себѣ на станы и роспрашивали ихъ: будары де снизу идутъ ли, и вскоре ли будутъ, и на Дону де въ козачьихъ городкѣхъ козаки есть ли, и чтобъ де онѣ ихъ, Черкасъ, повели на козачьи на богатые городки, гдѣ казаковъ живетъ мало, и на государевы {644}украиные городы, на села; на деревни, на богатые; и козаки де про нихъ, Черкасъ, что онѣ на Дону стоятъ, вѣдаютъ ли, и на нихъ де, Черкасъ, онѣ козаки приходить хотятъ ли. И апрѣля де, государь, въ 10 день, тѣ воровские Черкасы товарыщевъ его Гордюшкиныхъ дву человѣкъ, Петрушку Самойлова, Сидорку Ѳилатьева срубили, а ево де Гордюшку повели Черкасы сѣчь, и онъ де Гордюшка утекъ у нихъ связанъ. А какъ, государь, по твоему государеву указу, твои государевы послы Степанъ Телепневъ съ товарыщи на Воронежъ придутъ, и какъ я, холопъ твой, по твоему государеву указу, ихъ съ Воронежа рекою Дономъ въ судѣхъ отпущу, и твоимъ государевымъ посломъ рекою Дономъ отъ воровскихъ Черкасъ и отъ воинскихъ людей Тотаръ итъти будетъ страшно; и будетъ, государь, изволишь съ Воронежа послать однихъ Воронежцовъ ратныхъ людей для обереганья твоихъ государевыхъ пословъ, і Воронежскими, государь, ратными людьми твоихъ государевыхъ пословъ проводеть будетъ нѣкимъ, и на Воронеже служилыхъ людей останетца мало. А приходовъ, государь, воинскихъ людей нынешнимъ лѣтомъ подъ Воронежъ и въ Воронежской уѣздъ чаетъ частыхъ, а посылать, государь, будетъ на тѣхъ воровскихъ Черкасъ рекою Дономъ въ судѣхъ и степью конныхъ однѣ Воронежцовъ служилыхъ людей и из ыныхъ твоихъ государевыхъ городовъ, ково ты, государь, изволишь для промыслу надъ Черкасы и для провожанья твои государевыхъ пословъ, і итти рекою Дономъ въ судѣхъ и степью конными людьми приходить на тѣхъ {645}воровскихъ Черкасъ въ одно время. А безъ твоево государева указу изъ городовъ воеводы на Воронежъ ратныхъ людей не пришлютъ; а будетъ, государь, надъ воровскими Черкасы какова промыслу не будетъ, и твоимъ государевымъ посломъ, Степану Телепневу съ товарыщи, рекою Дономъ отъ тѣхъ воровскихъ Черкасъ итти будетъ страшно, и твои государевы откупные вотчины отъ нихъ запустѣютъ многие, и твоево государева откупу имать будетъ нѣ на комъ. И о томъ, государь, мнѣ, холопу твоему, что ты, государь, укажешь.
На оборотѣ, л. 171: Государю царю і великому князю Михаилу Федоровичю всеа Русии, въ Посольской приказъ.
Русская историческая библиотека. Т. 24. Донские дела. Кн. 2. СПб., 1906. Ст. 642–646.
Примечание. Черкасы – жители украинского Поднепровья,украинские казаки.
Черкасы в данном тексте явно отличаются от казаков. Черкасы же кавказские в 16 веке принадлежали отчасти Крымскому ханству, отчасти Османской империи, и селились до Азовского моря:
А в 18 веке - целиком в составе Османской империи:
Надо сказать, что как раз в 1645 году был совершён и набег крымских татар на Комарицкий уезд Рыльск и Путивль.
Вот карта России в 17 веке:
Вот на начало 17 века:
Политическая карта региона в 1689 году:
Поход от Кубани, где жили кавказские черкасы (то есть адыги) на Дон - предприятие вполне реальное и исполнимое. Тем более если люди на конях. Хотя от Нижней Кубани до Воронежа выходит почти 900 км, если по современным дорогам, согласно гуглмапсу. Что очень немало. Но всё же исполнимо - ведь крымские татары и до Москвы доходили, помнится, в своих набегах.
1645 год - примерно время вскоре после Азовского сидения казаков в Азове. Конкретно об этом времени в отношениях русских, казаков и крымских татар А. Е. Тарас пишет ("Русско-турецкие войны"):
Что же мешало в 1645 году черкасам-адыгам, подданным турецкого султана, набеги на русское Подонье делать?
andy4675, всё-таки Стефану удалось Вас развести и перенаправить разговор. Про документы, подтверждающие возникновения топонима речь уже не идёт - обсуждаете черкас. Это же любимый метод украинствующих. А впрочем и любых троллей. А если будете требовать у Стефана документы - он на Вас ddd пожалуется, мол, преследуют и терроризируют.А оный ddd тут же воспользуется поводом защитить Стефана от неприятных вопросов.
У вас просили данные 16-17 веков, а не конца 19-го (когда и отметился рост украинского национализма). Они - есть? Или и далее поздними источниками будете рассыпаться?
У него нет других данных. Он будет постоянно включать дурочку - Вы ему про колёса, а он Вам про насосы.
Сообщение отредактировал nvd5: 29.10.2016 - 01:45 AM
andy4675, всё-таки Стефану удалось Вас развести и перенаправить разговор.
Не вижу в этом проблем.
Про документы, подтверждающие возникновения топонима речь уже не идёт - обсуждаете черкас.
Опять не вижу проблем - потому что и в этом вопросе Стефан неправ. Иначе ради Стефана придётся выбрасывать и Вернадского на мусор.
Это же любимый метод украинствующих. А впрочем и любых троллей.
Я уже привык. Я не в одной теме с ним разговариваю. Потому и с методой его знаком.
А если будете требовать у Стефана документы - он на Вас ddd пожалуется, мол, преследуют и терроризируют.
Пускай жалуется - на то у форума и администрация есть, чтобы ложные наветы рассеивать.
А оный ddd тут же воспользуется поводом защитить Стефана от неприятных вопросов.
Возможно. Но не верится. По крайней мере от моих вопросов ему Стефана не уберечь.
У него нет других данных. Он будет постоянно включать дурочку - Вы ему про колёса, а он Вам про насосы.
Дык, метода то старая. Райкин жеж. Классикааа...
Плохо ищете в ветке. Захотите - найдёте. Если будете повторять неправду далее, значит, вам лень искать.
Стефан, это же обычный троллинг. Вы ж документами называете учебные пособия.
Это не документ.
А ещё он энциклопедиями первоисточники подменяет. И комментарии переводчика или публикующего оный первоисточник считает неотъемлимой и равно неоспоримой частью первоисточника. У Стефана вообще проблемы с пониманием того, что можно применять в качестве информации в научной дискуссии, а что подойдёт только для базара с пацанами во дворе "коло калитки".
У Стефана вообще проблемы с пониманием того, что можно применять в качестве информации в научной дискуссии, а что подойдёт только для базара с пацанами во дворе "коло калитки".
Он из украинствующих. У них допустимо всё, любые подтасовки - ради доказательства вечности украинства.
В Воронежской губернии в 17 - начале 18 века, стало быть, пребывали те черкасы (по Брюйну), которые кавказские черкесы (по Николаю Яковлевичу Марру)
Н.Я. Марр (слабый учёный, пропагандировавший свои неподтверждённые теории) ссылается в данном случае на слухи - совершенно неудовлетворительно. Безусловно, "воровскими черкасами" называли украинских казаков.
В Воронежской губернии в 17 - начале 18 века, стало быть, пребывали те черкасы (по Брюйну), которые кавказские черкесы (по Николаю Яковлевичу Марру)
Н.Я. Марр (слабый учёный, пропагандировавший свои неподтверждённые теории) ссылается в данном случае на слухи - совершенно неудовлетворительно. Безусловно, "кировскими черкасами" называли украинских казаков.
Значит Вы, ув-й г-н Стефан, солидарны с критикой тов. Сталина этого учёного-этнолога? Наверное, обладаете тем-же уровнем научной подготовки?
К слову о "черкасах" - как Вы объясните наличие двух городов в низовьях Дона и в ср. течении Днепра с одинаковыми названиями "Черкеск"/"Черкасы"?
Наименование украинских казаков "черкасы" - от города "Черкассы". Первые днепровские казаки - "Каневцы и Черкасцы".
Националисты всех мастей сильно разозлились за мою нейтральную позицию, основанную на исторических фактах. Однако я не буду менять научный подход на взгляды здешних сторонников межнациональной розни - поклонников Шовена и Гитлера. "Мясника не пугают баранами".
Вы, ув-й г-н Стефан, и "научный подход" понятия не совместимые. Задачи у Вас и вышеупомянутого метода глубоко различные: у Вас доказать, что были какие-то в древности "украинцы" (круче всех), а у научного метода прояснить истину.
Надёргивание цитат из различных изданий с грифом РАН и прочих изданных в Москве без их анализа и критики Вас не может привести к успеху...
Тема закрыта
