←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ошибка Польши - в чем?

Фотография ddd ddd 06.02 2015

Прочел в книге о мифах второй мировой вот такое мнение, кто как считает, верный анализ?
тем более для 40-го года, без послезнания...
 

Несмотря на усиленную пропагандистскую работу ведомства Геббельса, победа над Польшей в сентябре 1939 г. была одержана по причинам, далеким от тактических особенностей использования танков и пикирующих бомбардировщиков. Вполне прозрачно и четко ситуацию проанализировал советский военный специалист Г.С. Иссерсон.

Poland1939_GermanPlanMap.jpg

Он писал в 1940 г. следующее: «Ошибки польского командования могут быть сведены к трем основным.


1. На польской стороне считали, что главные силы Германии будут связаны на западе выступлением Франции и Англии и не смогут сосредоточиться на востоке. Исходили из того, что против Польши будет оставлено около 20 дивизий и что все остальные силы будут брошены на запад против англофранцузского вторжения. Так велика была вера в силу и быстроту наступления союзников. Таким образом, план стратегического развертывания Германии в случае войны на два фронта представлялся совершенно превратно.

 

Так же оценивались и возможности Германии в воздухе.

 

Наконец, твердо рассчитывали на непосредственную эффективную помощь Англии воздушными и морскими силами. Бесследно прошли исторические уроки прошлого, уже не раз показавшие подлинную цену обещанной помощи Англии, которая всегда умела воевать только чужими солдатами.

Из всех этих ложных расчетов делают еще более ложные выводы. Считают возможным обойтись чуть ли не одной армией мирного времени. С мобилизацией второочередных дивизий поэтому не спешат. Но об этом широко оповещают, объявляя о мобилизации двухмиллионной армии.

Такой дезинформацией думали напугать противника.

Однако эффект получился совершенно обратный, так как германское командование сосредоточило в ответ еще большие силы против Польши. 

2. На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге, и даже не о всем Данцигском коридоре, и Познани, отторгнутых от Германии по Версальскому договору.

Таким образом, совершенно не уяснили себе действительных целей и намерений противника, сводя весь вопрос уже давно назревшего конфликта к одному Данцигу.
 
Поэтому о Силезском направлении, откуда на самом деле последовал главный удар германской армии, весьма мало заботились.

3. На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще такой начальный период, который даст возможность полякам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию.

Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу».
 
Польская армия была элементарно упреждена в развертывании. Немцы медленно накапливали силы на границах Польши и скрытно провели мобилизацию, то есть довели свои дивизии до численности военного времени. В первом блицкриге это получилось невольно — первоначально датой нападения было назначено 27 августа, и к этом дню вермахт был почти полностью отмобилизован и готов к бою. Это позволило напасть на не закончившую мобилизацию и развертывание польскую армию (большая часть дивизий проходила мобилизацию внутри страны и перевозилась к границам) и, обладая подавляющим численным превосходством над войсками у границы, перемолоть всю польскую армию по частям. По аналогичной схеме произошел разгром Красной Армии летом 1941 г. Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не связанных эшелона, которые немцы били по частям. В принципе это избиение в случае с Польшей и СССР могло происходить и без «панцеров» и «штук», более архаичными средствами. «Панцеры» и «штуки» лишь несколько усиливали эффект, достигнутый политическими средствами (молчанием на дипломатическом поприще в случае с СССР).

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.02 2015

Так оно и есть. Вопрос только в темпах разгрома без танков.

Ответить

Фотография ddd ddd 06.02 2015

а мне кажется обойдено вниманием поведение польщи до войны.

с той же чехословакией - предпочли сами урвать кусочек, хотя ссср предлагал совместно вмешаться.

т.е. германия оставалась бы одна против всех крупнейших стран запада уже в 38 году, а не в 41.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.02 2015

а мне кажется обойдено вниманием поведение польщи до войны.

с той же чехословакией - предпочли сами урвать кусочек, хотя ссср предлагал совместно вмешаться.

т.е. германия оставалась бы одна против всех крупнейших стран запада уже в 38 году, а не в 41.

Это больше политика, Исаев же поднимает  вопрос о технологии  военного разгрома. Противоречия здесь нет.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 11.02 2015

На момент 40г года все очень неплохо проанализировано, опять таки с учетом некоторого послезнания в силу окончания польской компании.

По моему мнению основная проблемы стратегического планирования войны со стороны Польши сводятся всего к двум пунктам:

1. Переоценка возможностей и фактора союза с АиФ. Предполагалось что при наличие подобного союза Германия не решится напасть получив войну на два фронта, а если и нападет то доблестная польская армия сможет отразить те силы которые Германия сможет для этого выделить, исходя из того что придется выставить сильный заслон против сил АиФ на западной границе рейха. В соответствие с этим постулатом польский план предполагал даже наступление в Восточной Пруссии и одновременое удержание польской территории в полном обьеме. Надо сказать что поляки имели полное основание рассчитывать на подобный сценарий исходя из заключенных договоров. Германо-Польская проблема обозначилась еще в марте 1939г и нельзя сказать, что поляки начисто ее игнорировали. Если 1 июня 1939 г. вооруженные силы Польши насчитывали около 440 тыс. то 1 сентября 1939 г. численность польских войск первого эшелона составила 840 тыс. (всего 1 млн.) а оперативное развертывание началось 23 августа, хотя всеобщую мобилизацию начали 31 августа (опять таки под влиянием рекомендаций АиФ)

2. Недооценка возможностей Германии. Новый вермахт представлял из себя полную неизвестность в качественном отношение. Вермахт, созданный всего 4 года назад, первоначально насчитывал 36 дивизий с общей численностью в 500 тыс. что было лишь немногим больше численности польской армии мирного времени. К началу войны германское командование располагало 62 дивизиями численностью 1.6 млн и это фактически были все боеспособные соединения вермахта на то время, так как 36 дивизий второй волны все еще находились в стадии формирования и комплектации. Скачкообразный рост вермахта со 100 тысячного рейхсвера давал серьезный повод сомневаться в уровне боеспособность германских соединений, и это было вполне обосновано.
 

Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 05.03 2015

Не вдаваясь в обсуждение военных вопросов, Польшу подвело гипертрофированное самомнение или не основанный ни на чем гонор. Стремление стать если не одним из мировых лидеров, то региональным уж точно. Отсюда и проистекает внешняя политика Польши в период между двумя мировыми войнами.
Следует также учитывать, что единственным врагом Польши считался СССР, а вероятными объектами её экспансии, кроме Литвы, были территории СССР - Украина, Белоруссия, западные области РСФСР.
Сообщение отредактировал posmotrim: 05.03.2015 - 22:33 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.03 2015

а мне кажется обойдено вниманием поведение польщи до войны.

с той же чехословакией - предпочли сами урвать кусочек, хотя ссср предлагал совместно вмешаться.

т.е. германия оставалась бы одна против всех крупнейших стран запада уже в 38 году, а не в 41.

 

  Поддерживаю - я вообще считаю началом ВМВ 01.10.1938 г., когда Польша совместно с Германией вторглась в образованную в Версале Чехословакию... Польша действительно пострадала из-за самомнения её жителей после разгрома ими РККА в 1920 г. Они и раньше себя считали выше русских и немцев, но та победа вообще затмила им голову...

  Германия не могла остаться одной - у неё была прекрасная армия и такие союзники как Италия, Венгрия, Румыния и проч.             ИМХО. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.03 2015

Не вдаваясь в обсуждение военных вопросов, Польшу подвело гипертрофированное самомнение или не основанный ни на чем гонор. Стремление стать если не одним из мировых лидеров, то региональным уж точно. Отсюда и проистекает внешняя политика Польши в период между двумя мировыми войнами.
Следует также учитывать, что единственным врагом Польши считался СССР, а вероятными объектами её экспансии, кроме Литвы, были территории СССР - Украина, Белоруссия, западные области РСФСР.

 

  Вы ошибаетесь - немцев они не любят не меньше, чем нас, русских. Даже больше. 

  С Литвой у них давние отношения и до 1939 г. Литва и Лига Наций требовали возврата Литве Виленской области, но Польша эти требования игнорировала. После ВОВ мы Вильно Литве вернули и теперь это столица независимой Литвы Вильнюс, которая говорит, что на неё уже Россия напала...

  К Германии у Польши свои претензии вплоть до Берлина, но они как-то забывают, что теперь, после 1945 г., владеют основной территорией Вост. Пруссии...        

  ИМХО.    

Ответить

Фотография SHUM SHUM 08.03 2015

посмотрел карту . на мой взгляд , ко всем выше приведенным причинам можно добавить следующее .

от границы Восточной Пруссии до границы *материковой*  Германии в среднем 300 км . в польском генштабе наверное должны были просчитывать различные варианты ... (впрочем как и генштаб СССР в случае с Белостокским выступом например )

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.03 2015

посмотрел карту . на мой взгляд , ко всем выше приведенным причинам можно добавить следующее .

от границы Восточной Пруссии до границы *материковой*  Германии в среднем 300 км . в польском генштабе наверное должны были просчитывать различные варианты ... (впрочем как и генштаб СССР в случае с Белостокским выступом например )

 

И должны были, и рассчитывали. В числе прочих формирований были сформированы армии "Модлин" и "Поморье". Армия Поморье должна была прикрыть "Польский коридор". А Армия "Модлин", согласно планов, сначала должна была прикрыть Варшаву от удара из Восточной Пруссии, а потом (после вступления в войну Франции) сама атаковать и занять её. Не вышло... Но планы были.

Ответить

Фотография Архей Архей 11.03 2015

Ошибочно у Польши конечно было всё, начиная от отказа принять помощь от Сталина и надеждой на Францию и Англию.
Но с чисто военной точки зрения основная была одна - они совсем не понимали что такое блицкриг и тем более не имели понятия как против него воевать.
Ответить

Фотография Rambo Rambo 13.03 2015

  Вы ошибаетесь - немцев они не любят не меньше, чем нас, русских. Даже больше.

 

...

  ИМХО.    

 

Я бы так не сказал. 

Польша не только не желала нашей помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчёркивалось:

«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России»

Более подробно о предвоенных отношениях Польши, Англии, Франции, Германии, Чехословакии и Советской России можно ознакомиться в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".

Вот тут эта глава:

 

http://militera.lib....halov_i/04.html

 

Так что, неоднократно прочитав эту книгу, делаю вывод о том, что ошибкой Польши было то, что она была ничуть не лучше, чем Германия. Она была таким же агрессором, просто немного слабее...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 13.03 2015

Я бы так не сказал. 

Польша не только не желала нашей помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчёркивалось:

Более подробно о предвоенных отношениях Польши, Англии, Франции, Германии, Чехословакии и Советской России можно ознакомиться в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".

Вот тут эта глава:

 

http://militera.lib....halov_i/04.html

 

Так что, неоднократно прочитав эту книгу, делаю вывод о том, что ошибкой Польши было то, что она была ничуть не лучше, чем Германия. Она была таким же агрессором, просто немного слабее...

 

 

Однако, в данном случае, одно утверждение не противоречит другому. Да, Польша в 20-30-ые была агрессивным государством. Но эта агрессия была направлена не только на СССР, но и на немцев, чехов и другие окружающие страны. Немцев поляки тоже очень и очень не любят. В 20-30-ых активность польской разведки в Германии мало уступала деятельности в СССР. Так что,  shutoff тоже прав.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 14.03 2015

Я тут ехидно вспомнил бы про войну Польши с Чехией. При участии бронетанковых сил и бешеной массы пехоты.

Ответить

Фотография Rambo Rambo 14.03 2015

Однако, в данном случае, одно утверждение не противоречит другому. Да, Польша в 20-30-ые была агрессивным государством. Но эта агрессия была направлена не только на СССР, но и на немцев, чехов и другие окружающие страны. Немцев поляки тоже очень и очень не любят. В 20-30-ых активность польской разведки в Германии мало уступала деятельности в СССР. Так что,  shutoff тоже прав.

Я и не говорил, что Шутов в чем-то не прав. Я лишь подправил его мысль в том, что Польша ненавидела немцев больше, чем русских. Это далеко не так.

Известны слова Юзефа Бека «с немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу». Тут, как говорится, ничего не добавить и ничего не убавить.

Видимо поляки так и не смогли простить русским коварство Ивана Сусанина... :)

Ответить

Фотография veta_los veta_los 14.03 2015

Я и не говорил, что Шутов в чем-то не прав. Я лишь подправил его мысль в том, что Польша ненавидела немцев больше, чем русских. Это далеко не так.

Известны слова Юзефа Бека «с немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими мы потеряем свою душу». Тут, как говорится, ничего не добавить и ничего не убавить.

Видимо поляки так и не смогли простить русским коварство Ивана Сусанина... :)

 

 

В такой форме да, согласен. :ok:

Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.03 2015

Rambo, on 13 Mar 2015 - 9:50 PM, said:
1. Я бы так не сказал. Польша не только не желала нашей помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского подчёркивалось:
2. Более подробно о предвоенных отношениях Польши, Англии, Франции, Германии, Чехословакии и Советской России можно ознакомиться в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
Вот тут эта глава:
http://militera.lib....halov_i/04.html
3. Так что, неоднократно прочитав эту книгу, делаю вывод о том, что ошибкой Польши было то, что она была ничуть не лучше, чем Германия. Она была таким же агрессором, просто немного слабее...

1. Во-первых, помощь предлагалась не "нами", а Сталиным и ещё после войны 1920 г. и последовавшими за ней длительными и тяжёлыми переговорами, по результатам которых мы потеряли многие белорусские и "украинские" территории, т.е. территории и население СССР, т.к. БССР и УССР его составляли в числе прочих. Во-вторых, в этом случае считаю поляков правыми и говорил я о современном положении дел, да и настроениях с 18 века...

2. Извините, но не читал И. Пыхалова и даже бегло не знаком. Исходил из названия (беллетристику не читаю), да и ссылок на неё в серьёзной литературе не встречал...

3. Вспомним название темы... Ищем ошибку и видим, что она аналогична ошибке Сталина - договор о дружбе и сотрудничестве с нацистским Рейхом, затем совместный раздел соседней страны (01.10.1938 г. Чехословакии и 17.09.1939 г. - Польши), а потом жертва агрессии бывшего союзника. Аналогичное положение и с нами, только позже и с несколько иным завершением...
Где причины? Интеллектуальная слабость и врождённая жадность при отсутствии уважения к праву... Неадекватное самомнение о своей интеллектуальной мощи правит не только у них, но и у нас... ИМХО.
Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 14.03 2015

1. Во-первых, помощь предлагалась не "нами", а Сталиным и ещё после войны 1920 г. и последовавшими за ней длительными и тяжёлыми переговорами, по результатам которых мы потеряли многие белорусские и "украинские" территории, т.е. территории и население СССР, т.к. БССР и УССР его составляли в числе прочих. Во-вторых, в этом случае считаю поляков правыми и говорил я о современном положении дел, да и настроениях с 18 века...

2. Извините, но не читал И. Пыхалова и даже бегло не знаком. Исходил из названия (беллетристику не читаю), да и ссылок на неё в серьёзной литературе не встречал...

3. Вспомним название темы... Ищем ошибку и видим, что она аналогична ошибке Сталина - договор о дружбе и сотрудничестве с нацистским Рейхом, затем совместный раздел соседней страны (01.10.1938 г. Чехословакии и 17.09.1939 г. - Польши), а потом жертва агрессии бывшего союзника. Аналогичное положение и с нами, только позже и с несколько иным завершением...
Где причины? Интеллектуальная слабость и врождённая жадность при отсутствии уважения к праву... Неадекватное самомнение о своей интеллектуальной мощи правит не только у них, но и у нас... ИМХО.

Некоторые замечания:
1. Сталин в начале 20-х годов не был единоличным лидером СССР.
3. Как мне кажется, в своих рассуждениях Вы повторяете ошибку Польши (помните я говорил о её гоноре?), сравнивая Польшу и СССР, как нечто сравнимое по масштабам (любым - населению, территории, экономическому потенциалу).
Ответить

Фотография avera avera 14.03 2015

Польша была оккупантом - она оккупирована части территории Белоруссии и Украины, а потом еще и Чехословакии в союзе с Гитлером. Она продвигала идею дальнейшего оккупирования остальной части СССР в союзе с Гитлером.
Агрессивное государство. За что и поплатилась.
Считать ли это ошибкой или преступлением, это вопрос вкуса.
Ответить

Фотография SHUM SHUM 14.03 2015

И должны были, и рассчитывали. В числе прочих формирований были сформированы армии "Модлин" и "Поморье". Армия Поморье должна была прикрыть "Польский коридор". А Армия "Модлин", согласно планов, сначала должна была прикрыть Варшаву от удара из Восточной Пруссии, а потом (после вступления в войну Франции) сама атаковать и занять её. Не вышло... Но планы были.

1. где почитать об этом ?

2. говоря о картах , я имел ввиду следующее - 

если понимают , что возможна война , наверное просчитывают все возможные варианты , так ?

и как вариант - одновременный удар с материковой Германии и Восточной Пруссии . то есть одним махом в кольцо берется огромное пространство ... и тд и тп , со всеми вытекающими ... 

Ответить