←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Распятие Христа было незаконно?

Фотография Шторм Шторм 08.09 2014

MARCELLVS, а что бы Вы сказали по поводу такого момента - в евангелии  Иоанна есть такой эпизод:  Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого (18:31).

   Однако мы знаем, что закон Моисея предусматривает смертную казнь за ряд проступков. Я слышал от верующих такую версию, что во времена Пилата  римляне типа запретили данный закон и евреи подчинялись римскому праву и закону. 

    Но вот ведь незадача-в том же самом евангелии, гл. 8, рассказано про то, как Иисус спас от побиения камнями женщину-прелюбодейку, и евреи там ни у каких римлян дозволения не спрашивали. Так что же там было на самом деле с правом? Могли ли евреи просто обмануть Пилата по поводу "не позволено предавать смерти никого"? Или римский префект не мог не знать их обычаев?

Ответить

Фотография ddd ddd 08.09 2014

 Так что же там было на самом деле с правом? Могли ли евреи просто обмануть Пилата по поводу "не позволено предавать смерти никого"? Или римский префект не мог не знать их обычаев?

...или писалось евангелие спустя столетие-два на основании устных рассказов адептов.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2014

MARCELLVS, а что бы Вы сказали по поводу такого момента - в евангелии  Иоанна есть такой эпизод:  Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого (18:31).

   Однако мы знаем, что закон Моисея предусматривает смертную казнь за ряд проступков. Я слышал от верующих такую версию, что во времена Пилата  римляне типа запретили данный закон и евреи подчинялись римскому праву и закону. 

    Но вот ведь незадача-в том же самом евангелии, гл. 8, рассказано про то, как Иисус спас от побиения камнями женщину-прелюбодейку, и евреи там ни у каких римлян дозволения не спрашивали. Так что же там было на самом деле с правом? Могли ли евреи просто обмануть Пилата по поводу "не позволено предавать смерти никого"? Или римский префект не мог не знать их обычаев?

Все правильно, как верно заметил ниже ddd, евангелия были написаны много времени спустя после самого события, а кроме того в цитируемой Вами фразе Пилат пытается спихнуть осуждение Христа на евреев (то есть предоставляет им возможность вершить над ним суд, а не казнить!), тогда как еврейское священство из раболепия возвращает Христа под юрисдикцию римлян, тем самым посчитав его преступление опасным для государственности. Соответственно Пилат, не посчитав возможным пинать преступника и далее, и вероятно опасаясь реакции императора на бездействие своего префекта, отправил того на крест.......

Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.09 2014

Все правильно, как верно заметил ниже ddd, евангелия были написаны много времени спустя после самого события, 

 

 Евангелие от Марка (самое раннее) датируется примерно 70 годом (а по Евсевию вообще 43 г.), а ев. Иоанна (самое позднее) 80-110, т.е. примерно 95 г. Версия о том, что авторы евангелий напортачили, мне понятно и раньше приходила в голову, но хотелось бы поосновательнее понять это вопрос. Возможны наверное и другие варианты.

 

 

а кроме того в цитируемой Вами фразе Пилат пытается спихнуть осуждение Христа на евреев (то есть предоставляет им возможность вершить над ним суд, а не казнить!)

 

Судя по контексту - именно казнить, раз евреи сказали "нам не позволено предавать смерти никого".

 

 

тогда как еврейское священство из раболепия возвращает Христа под юрисдикцию римлян, тем самым посчитав его преступление опасным для государственности.

 

Согласно евангелиям дело вовсе не в преступлении против Рима-священники еврейские взъелись на Иисуса потому, что он бочку катил на них, называл себя сыном бога, нарушал субботу, итд. 

 

Иоанна 5:18
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

 

Против государственностью такая же тёмная, как и с предыдущим вопросом:

 

Иоанна 19:12

С этого [времени] Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

 

 Хотя Иисус сказал Пилату, что мол "царство моё не от мира сего".

 

Соответственно Пилат, не посчитав возможным пинать преступника и далее, и вероятно опасаясь реакции императора на бездействие своего префекта, отправил того на крест.......

 

Так Иисус ведь не бузил против римской администрации-он говорил "отдавайте кесарю кесарево".

 И всё же непонятно-есть в каких-то источниках про то, что римляне де запрещали иудеям исполнять свой закон? Мол тут теперь устанавливается римское право, и без ведома префекта нельзя самим судить. Насколько я понимаю Пилат непосредственно правил лишь какой-то областью в Иудее, а скажем на владения

(Итурея, Батанея, Трахонитская область и Авран) тетрарха Ирода Филиппа II нет.И там ещё 2 правителя сидели в других областях.

 

 
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.09 2014

 

 Евангелие от Марка (самое раннее) датируется примерно 70 годом (а по Евсевию вообще 43 г.), а ев. Иоанна (самое позднее) 80-110, т.е. примерно 95 г. Версия о том, что авторы евангелий напортачили, мне понятно и раньше приходила в голову, но хотелось бы поосновательнее понять это вопрос. Возможны наверное и другие варианты.

 

Датировка евангелий неоднозначна и в той или иной степени условна; кроме того, даже если принять практически одно и то же время их написания, то и в том случае (Вы ведь привели лишь канонические) все они - включая и апокрифы - они в значительной степени противоречат друг другу..........

 

Судя по контексту - именно казнить, раз евреи сказали "нам не позволено предавать смерти никого".

Э-ээ, нет! Пилат (опять же по евангелию) заявил - 

возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его

Римлянин Пилат, передавая предполагаемого преступника евреям на СУД, необязательно должен был знать насколько человеколюбиво их законодательство, по которому за все положена смерть. Хотя мне кажется, что он просто хотел спихнуть судебное разбирательство национального преступника на его сородичей.

 

Согласно евангелиям дело вовсе не в преступлении против Рима-священники еврейские взъелись на Иисуса потому, что он бочку катил на них, называл себя сыном бога, нарушал субботу, итд. 

Ну так они, превосходно демонстрируя свои национальные качества, пытались извлечь выгоду отовсюду - и опасность от себя отвели, и римскому правительству польстили, отловив преступника, именовавшего себя "царем иудейским". Или Вы полагаете, что Пилат прибил его к кресту за то, что тот не соблюдал субботу или был непочтителен к персвосвященнику??? :D  

 

Хотя Иисус сказал Пилату, что мол "царство моё не от мира сего".

Ну это уже христианские байки - на вопросы в суде отвечают прямо, а не иносказательно.....

 

Так Иисус ведь не бузил против римской администрации

Царем иудейским себя именовал? Или допускал такое поименование со стороны других?

 

есть в каких-то источниках про то, что римляне де запрещали иудеям исполнять свой закон?

Ну например Адриан запретил евреям обрезание - что явилось одной из причин восстания Бар-Кохбы.....

Вероятно Адриан не делал различия между кастрацией и обрезанием (кастрацию запретил еще Домициан), поскольку в тексте закона о запрете стоит vetabuntur mutilare genitalia - то есть "запрещается уродовать половые органы", а под уродованием можно понимать и обрезание.......

mutilo - подрезывать, обрезывать, отсекать; увечить; укорачивать; сокращать, уменьшать.

    

Пилат непосредственно правил лишь какой-то областью в Иудее

 

YVTfiRpegp.jpg

Ответить

Фотография Центурион Центурион 09.09 2014

Я читал в тот момент был еще один проповедник с сильной харизмой как у Иисуса, при котором были тоже были последователи,и чист он был помыслами. Возможно что в итоге они объединились в одного человека, при перезаписи Евангелие? 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.09 2014


Датировка евангелий неоднозначна и в той или иной степени условна; кроме того, даже если принять практически одно и то же время их написания, то и в том случае (Вы ведь привели лишь канонические) все они - включая и апокрифы - они в значительной степени противоречат друг другу..........


Наверное условна, но это датировка по крайней мере научная, а не традиционно-религиозная.Так что более-менее её можно принимать во внимание.Особого смысла рассматривать апокрифы не вижу, всё же думается их не совсем просто так откинули.Что касается оставшихся 4 канонических, они и сами в значительной степени противоречит друг другу, хотя не доктринально, а только фактологически.

Э-ээ, нет! Пилат (опять же по евангелию) заявил -
возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его
Римлянин Пилат, передавая предполагаемого преступника евреям на СУД, необязательно должен был знать насколько человеколюбиво их законодательство, по которому за все положена смерть.

Раз они ответили "нам не позволено предавать смерти никого", то он уже по крайней мере тогда должен был понять, что они хотят совершить с Иисусом смертоубийство. По закону Моисея смерть полагалась за нарушение субботы, за объявление себя единородным сыном бога нет, разве что косвенно как-то.

Хотя мне кажется, что он просто хотел спихнуть судебное разбирательство национального преступника на его сородичей.

Мне так тоже кажется, а ещё возможно он не хотел марать руки казнив человека, вину которого не понимал.

Ну так они, превосходно демонстрируя свои национальные качества, пытались извлечь выгоду отовсюду - и опасность от себя отвели, и римскому правительству польстили, отловив преступника, именовавшего себя "царем иудейским". Или Вы полагаете, что Пилат прибил его к кресту за то, что тот не соблюдал субботу или был непочтителен к персвосвященнику??? :D

Я полагаю, что Пилат прибил Иисуса к кресту отнюдь не за нарушение субботы и приравнивание себя к богу. По поводу непочтительности к первосвященнику-тоже вероятно нет, хотя возможно это немного сыграло роль, ведь Пилат и иудейское священство были формально в хороших отношениях.
По евангелиям Пилат согласился на казнь Иисуса вот по какой причине:

12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.


То есть Пилат казнил Иисуса сугубо по обвинению в назывании себя царём Иудейским и кознях против римского императора.


По поводу того, именовал ли Иисус себя "царём иудейским"-ситуация неоднозначная.В синоптических евангелиях ситуация выглядит весьма туманно:

Мф. 27
11. Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.


В евангелии Иоанна же Иисус чётко отмежёвывается от того, что он царь Иудейский:


33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь.


При этом в свете ев. от Иоанна "ты говоришь" из синоптических евангелий скорее должно пониматься как то, что и там Иисус вовсе не объявляет себя царём Иудейским.

Ну и чтобы окончательно закрыть эту тему:

19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
20 Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
21 Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
22 Пилат отвечал: что я написал, то написал.


(интересно кстати, неужели на еврейском это написали-ведь древнееврейский вышел из устного употребления в 5 в. до н.э., и в те времена евреи говорили на арамейском)

Царем иудейским себя именовал? Или допускал такое поименование со стороны других?

Да вот вроде получается не именовал, да и такое именование со стороны других не факт что допускал.

Ну например Адриан запретил евреям обрезание - что явилось одной из причин восстания Бар-Кохбы.....
Вероятно Адриан не делал различия между кастрацией и обрезанием (кастрацию запретил еще Домициан), поскольку в тексте закона о запрете стоит vetabuntur mutilare genitalia - то есть "запрещается уродовать половые органы", а под уродованием можно понимать и обрезание.......

Но про времена Пилата получается ничего подобного нет.Видимо всё же никто тогда евреям исполнять их Закон не запрещал, а Пилата евреи ввели в заблуждение, если верить евангелию.

Палестина в эпоху Христа.

Получается области Ирода Антипы и Ирода Филиппа II были в вассальной зависимости от Рима, а территория Пилата (Самария, Иудея, Идумея) непосредственно контролировалась римской администрацией, так? А евреи, которые жили на территории Пилата, им дозволялось ведь тоже наверное судить по своим законам? Или на них римское право тоже распространялось-какое было взаимодействие между этими 2 правовыми системами на этой территории? Декаполис кстати в каких отношениях был с империей-типа вассалы со своим самоуправлением?
Сообщение отредактировал Шторм: 09.09.2014 - 13:24 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.09 2014

Территория Ирода Антипы занятная-Перея этакий эксклав, который соединён с Галилеей только Иорданом.


Сообщение отредактировал Шторм: 09.09.2014 - 13:34 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.09 2014

Наверное условна, но это датировка по крайней мере научная, а не традиционно-религиозная.Так что более-менее её можно принимать во внимание.Особого смысла рассматривать апокрифы не вижу, всё же думается их не совсем просто так откинули.Что касается оставшихся 4 канонических, они и сами в значительной степени противоречит друг другу, хотя не доктринально, а только фактологически.

 

Именно фактологически, поскольку христианские доктрины здесь и вовсе бессмысленно разбирать.

Раз они ответили "нам не позволено предавать смерти никого", то он уже по крайней мере тогда должен был понять, что они хотят совершить с Иисусом смертоубийство. 

Так Пилату по сути было наплевать на то, что хотят сделать с обвиняемым евреи - если он попадает под его юрисдикцию, то судить его будут в соответствии с римским законодательством, а не за пренебрежение субботой!  :D

он не хотел марать руки казнив человека, вину которого не понимал.

Как это? Установив (хотя бы косвенно) что обвиняемый именовался "царем иудейским", он незамедлительно должен был казнить такого........

 То есть Пилат казнил Иисуса сугубо по обвинению в назывании себя царём Иудейским и кознях против римского императора.

Ну а я что говорил???

В евангелии Иоанна же Иисус чётко отмежёвывается от того, что он царь Иудейский:

Дело в том, что висел Христос на кресте под табличкой с пояснением причины своей казни - а там было на трех языках написано - Царь иудейский.

Пилат отвечал: что я написал, то написал.

Краткость - сестра таланта, особенно в случае небольшой таблички, текст которой на 3-х языках должен был быть различим с расстояния. Никто не станет читать там повесть о похождениях преступника, начертанную мелким шрифтом........ :)

Да вот вроде получается не именовал, да и такое именование со стороны других не факт что допускал.

А как его встречали при входе в Иерусалим?

Но про времена Пилата получается ничего подобного нет.Видимо всё же никто тогда евреям исполнять их Закон не запрещал, а Пилата евреи ввели в заблуждение, если верить евангелию.

Местные варвары управляются согласно своим законам и обычаям, если они не входят в противоречие с римскими. Для их осуждения существует местная администрация (если она предусмотрена), однако в случае общегосударственных преступлений судить будут согласно римскому законодательству, как приоритетному.......

Получается области Ирода Антипы и Ирода Филиппа II были в вассальной зависимости от Рима, а территория Пилата (Самария, Иудея, Идумея) непосредственно контролировалась римской администрацией, так?

Правильно.

Декаполис кстати в каких отношениях был с империей-типа вассалы со своим самоуправлением? 

Имел определенную политическую автономию в виде городов-государств...........

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2014

Декаполис кстати в каких отношениях был с империей-типа вассалы со своим самоуправлением?

 

Декаполь ("Десятиградье") формально был независимым (переведя на язык более нам понятный - автономным). Типа буферной пограничной формации для Рима (как была Армения, а прежде и иные территории - напр. царство Селевкидов). Каждый город был независимым (=автономным, с собственным самоуправлением). Важнейший город Декаполиса - Дамаск (на некотором расстоянии от остальных городов т. н. Декаполиса, порядком северней). Важным центром был также библейский Раббат Аммон, ставший в эллинистический период именоваться Филадельфией (ныне - столица Иордании, Амман). Гадара - главный город Переи. Плиний Старший (5.16) перечисляет города этого региона:

CHAP. 16. (18.)—DECAPOLIS.
On the side of Syria, joining up to Judæa, is the region of Decapolis1, so called from the number of its cities; as to which all writers are not agreed. Most of them, however, agree in speaking of Damascus2 as one, a place fertilized by the river Chrysorroös3, which is drawn off into its meadows and eagerly imbibed; Philadelphia4, and Rhaphana5, all which cities fall back towards Arabia; Scythopolis6 (formerly called Nysa by Father Liber, from his nurse having been buried there), its present name being derived from a Scythian colony which was established there; Gadara7, before which the river Hieromix8 flows; Hippo, which has been previously mentioned; Dion9, Pella10, rich with its waters; Galasa11, and Canatha12. The Tetrar- chies13 lie between and around these cities, equal, each of them, to a kingdom, and occupying the same rank as so many kingdoms. Their names are, Trachonitis14, Panias15, in which is Cæsarea, with the spring previously mentioned16, Abila17, Arca18, Ampeloëssa19, and Gabe20
.


1 δεκὰ πολεῖς, the "Ten Cities." He alludes to the circumstance, that the number of cities varied from time to time in this district; one being destroyed in warfare, and others suddenly rising from its foundation.

2 The capital city of Syria, both in ancient and modern times. It is now called Es-Sham. The only epithet given to it by the ancient poets is that of "ventosa," or "windy," found in the Pharsalia of Lucan, B. iii. 1. 215, which, it has been remarked, is anything but appropriately chosen.

3 Or the "Golden River." It is uncertain whether this was the Abana or Pharpar, mentioned in 2 Kings v. 12. Strabo remarks, that the waters of the Chrysorroös "are almost entirely consumed in irrigation, as it waters a large extent of deep soil."

4 The ancient Rabbath Ammon, a city of the Ammonites. It was afterwards called Astarte, and then Philadelphia, in honour of Ptolemy Philadelphus. According to D'Anville, the present name of its site is Amman.

5 Thirty-three miles from Apamea. Its ruins are probably those mentioned by Abulfeda under the name of Rafaniat. William of Tyre says, that it was taken in the year 1125 by the Count of Tripoh.

6 Previously called Beth-shan. It was the next city of the Decapolis in magnitude after Damascus. It was situate in the land of the tribe of Issachar, though it belonged to the Manasites. At this place the bodies of Saul and his sons were hung up by the Philistines; see 1 Sam. xxxi. 10–12. Reland suggests that it received the name of Scythopolis, not from a Scythian colony, but from the Succoth of Gen. xxxiii. 17, which appears to have been in its vicinity. Its ruins, which still bear the name of Baisan, are very extensive.

7 Called by Josephus the capital of Peræa, and the chief place of the district of the Gadarenes of the Evangelists. Its ruins, about six miles south-east of the Sea of Galilee, are very extensive.

8 Still called the Yarmak, evidently from its ancient name. Hippo has been mentioned in the last Chapter.

9 Or Dium, between Pella and Gadara. In later times, this place was included in Roman Arabia.

10 Also called Butis. It was the most southerly of the ten cities which comprised the Decapolis, standing about five miles south of Scythopolis, or Beth-shan. Its exact site seems not to have been ascertained; but it has been suggested that it is the modern El-Bujeh. From the expression used by Pliny, it would appear to have had mineral waters in its vicinity.

11 Of this place nothing is known; but it is most probable that the Gerasa of Ptolemy and Josephus is meant. According to the former writer, it was thirty-five miles from Pella. Its site is marked by extensive ruins, thirty-five miles east of the Jordan, known by the name of Gerash, and on the borders of the Great Desert of the Hauvan. According to Dr. Keith, the ruins bear extensive marks of splendour.

12 Ptolemy mentions a city of this name in Cœlesyria.

13 So called from having been originally groups of four principalities, held by princes who were vassals to the Roman emperors, or the kings of Syria.

14 Containing the northern district of Palestine, beyond the Jordan, between Antilibanus and the mountains of Arabia. It was bounded on the north by the territory of Damascus, on the east by Auranitis, on the south by Ituræa, and on the west by Gaulanitis. It was so called from its ranges of rocky mountains, or τραχῶνες, the caves in which gave refuge to numerous bands of robbers.

15 So called from the mountain of that name. Cæsarea Philippi also bore the name of Panias. It was situate at the south of Mount Hermon, on the Jordan, just below its source. It was built by Philip the Tetrarch, B.C. 3. King Agrippa called it Neronias; but it soon lost that name.

16 In C. xiv. of the present Book, as that in which the Jordan takes its rise.

17 A place of great strength in Cœle-Syria, now known as Nebi Abel, situate between Heliopolis and Damascus.

18 Situate between Tripolis and Antaradus, at the north-west foot of Mount Libanus. It lay within a short distance of the sea, and was famous for the worship paid by its inhabitants to Astarte, the Syrian Aphrodite. A temple was erected here to Alexander the Great, in which Alexander Severus, the Roman Emperor, was born, his parents having resorted thither to celebrate a festival, A.D. 205. From this circumstance, its name was changed to Cæsarea. Burckhardt fixes its site at a hill called Tel-Arka.

19 Of this place, which probably took its name from its numerous vines, nothing whatever is known.

20 Called by Pliny, in B. xii. c. 41, Gabba. It was situate at the foot of Mount Carmel between Cæsarea and Ptolemais, sixteen miles from the former. No remains of it are to be seen. It must not be confounded with Gabala, in Galilee, fortified by Herod the Great.

http://www.perseus.t...xt:1999.02.0137

 

Высоко эллинизированные полисы. В НЗ воспринимаются как место проживания "народов" (т. е. язычников, "эллинов") или смешанного греко-семитского населения. Большинство было несемитским.

 

Сохранились многочисленные монеты того периода из каждого полиса Декаполиса, именующие каждый из них независимым, автономным, свободным.

 

New Bible Atlas, 1985:

4.JPG

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.09 2014

Именно фактологически, поскольку христианские доктрины здесь и вовсе бессмысленно разбирать.

 

Ок, есть у нас скажем такие противоречия-по ев. Марка Иисуса распяли в 3 часа, а по ев. Иоанна только старт на Голгофу произошёл в 6 часов, по Матфею оба распятых разбойника поносили Иисуса, по Луке один поносил,а другой унимал, итд. Встаёт вопрос, насколько тогда можно признать достоверными сообщения евангелий по поводу эпизодов с судом у Пилата. Тут много неясных мест вообще -  рассвет 14 нисана в Иерусалиме наступает очень рано, часов в 5. То, что Пилата разбудили в такую рань, чтобы судить какого-то туземца, тоже не очень правдоподобно выглядит.

 

 

Как это? Установив (хотя бы косвенно) что обвиняемый именовался "царем иудейским", он незамедлительно должен был казнить такого........

 

так дело в том, что точно и не установил

 

Ну а я что говорил???

 

Не беспокойтесь, всё Вы правильно говорили, я просто показываю, что тоже ровно такого мнения.

 

Дело в том, что висел Христос на кресте под табличкой с пояснением причины своей казни - а там было на трех языках написано - Царь иудейский.

 

Да, потому что евреи настояли Пилату, что Иисус говорил, что он царь Иудейский.
 

 

 

А как его встречали при входе в Иерусалим?

 

 

Называли царём, без уточнений каким-иудейским, небесным или ещё каким.

 

Местные варвары управляются согласно своим законам и обычаям, если они не входят в противоречие с римскими.

 

А смерть за нарушение субботы и прелюбодеяние-они входят в противоречие какое-то? Наверное просто не коррелируют с римским правом.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 10.09 2014

 

 

Шторм, on 10 Sept 2014 - 12:23 AM, said:

Ок, есть у нас скажем такие противоречия-по ев. Марка Иисуса распяли в 3 часа, а по ев. Иоанна только старт на Голгофу произошёл в 6 часов, по Матфею оба распятых разбойника поносили Иисуса, по Луке один поносил,а другой унимал, итд. Встаёт вопрос, насколько тогда можно признать достоверными сообщения евангелий по поводу эпизодов с судом у Пилата. Тут много неясных мест вообще -  рассвет 14 нисана в Иерусалиме наступает очень рано, часов в 5. То, что Пилата разбудили в такую рань, чтобы судить какого-то туземца, тоже не очень правдоподобно выглядит.

 

 

Так и говорилось о многочисленных неточностях. Ладно бы это были совсем поздние писатели, но ведь они-то претендуют на роль очевидцев!

 

 

так дело в том, что точно и не установил

 

На вопрос в суде - Ты царь иудейский? Нормальный человек либо ответит положительно, либо отрицательно. Tertium non datur, а если и дается, то может быть истолковано судьей по своему желанию и пониманию ответа. Кто в этом виноват?

 

Да, потому что евреи настояли Пилату, что Иисус говорил, что он царь Иудейский.

А он на вопросе в суде не стал этого отрицать......

 

Называли царём, без уточнений каким-иудейским, небесным или ещё каким.

Вот и все, вполне достаточно для восшествия на крест. Если Вы сейчас ворветесь в вагон метро с сумкой и криком - Я террорист! - никто не станет разбираться в том, пошутили Вы или нет.........

 

А смерть за нарушение субботы и прелюбодеяние-они входят в противоречие какое-то? Наверное просто не коррелируют с римским правом.

Конечно - все это внутренние дела евреев. Другое дело, если начнутся массовые казни субботних богохульников - тогда римлянам придется вмешаться из опасения утратить необходимых налогоплательщиков...... :) 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.09 2014

Декаполис кстати в каких отношениях был с империей-типа вассалы со своим самоуправлением?

 

Иосиф Флавий о статусе городов Декаполиса. Перечень городов Декаполиса Иосифом Флавием.

 

Иосиф Флавий, Иудейская война 1.7.7:

7. Все города, которые иудеи завоевали в Келесирии, он отнял назад, поставив их в зависимость от тогдашнего римского легата; иудейское же царство он ограничил его собственными границами. В угоду одному своему вольноотпущеннику, Димитрию, родом из Гадары (4,2) он вновь обстроил этот город, раньше разрушенный иудеями. Кроме того он освободил от их владычества все те города внутри страны, которые не были ими разрушены, а именно: Иппон[50], Скифополис (2,7), Пеллу (4,8), Самарию (2,7), Мариссу (2,6) вместе с Азотом[51], Иамнией (2,2) и Арефузой, равно как и приморские города: Газу (4,2) Иоппию, Дору (2,2) и Стратонову Башню, которая впоследствии была с необыкновенным великолепием перестроена царем Иродом и названа им Кесареей (21,5). Все эти города он возвратил коренным жителям и присоединил их к Сирийскому наместничеству. Поручив Скавру начальство, как над этими городами, так и над Иудеей и всей страной между Египтом и Евфратом, оставив ему также два легиона, Помпей сам поспешно отправился чрез Киликию в Рим...

Иосиф Флавий, Иудейские Древности 14.4.4:

Иерусалим он заставил платить дань римлянам, те же города Келесирии, которые прежде находились в зависимости от жителей Иерусалима, он занял сам и подчинил их собственному полководцу, народ же весь [иудейский], дошедший прежде до высокой степени могущества и распространения, он втиснул обратно в пределы его страны. Незадолго перед тем разрушенный город Гадару он велел вновь отстроить в угоду своему вольноотпущеннику Деметрию гадарскому, остальные же города, Гиппос, Скифополис, Пеллу, Дий, Самарию, Мариссу, Азот, Ямнию и Арефусу, вернул прежним обитателям. Все эти расположенные внутри страны города, исключая те, которые были окончательно разрушены, равно как приморские: Газу, Яффу, Дору и Стратонову Башню, которая, великолепно отстроенная Иродом и украшенная гаванями и храмами, была теперь переименована в Кесарию,- все эти города Помпей объявил независимыми и включил их в состав [римской] провинции[16].

 

Иудейская война говорит имена 9 городов Десятиградья:

Гадара, Иппон, Скифополис, Пелла, Самария, Марисса, Азот, Иамния, Арефуза.

Иудейские Древности говорят имена 10 городов Десятиградья:

Гадара, Гиппос, Скифополис, Пелла, Дий, Самария, Марисса, Азот, Ямния и Арефуса.

 


Плиний Старший (5.16) перечисляет города этого региона:

Damascus, Philadelphia, Rhaphana, Scythopolis (formerly called Nysa by Father Liber, from his nurse having been buried there), Gadara, Hippo, Dion, Pella, Galasa and Canatha.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.09 2014

Страбон, География:

 

16.2.2:

 

Некоторые делят всю Сирию на страну келесирийцев, сирийцев и финикиян и утверждают, что с этими племенами смешаны еще 4 — иудеи, идумеи, газеи и азотии; они частью земледельцы, как сирийцы и келесирийцы, а частью занимаются торговлей, как финикияне.

 

16.2.10-11:

 

Цецилий Басс во главе двух когорт поднял восстание в Апамее; осажденный затем в городе двумя большими отрядами римского войска, он столь упорно и долго оказывал сопротивление, что перешел под власть римлян, сдавшись добровольно и только на выставленных им самим условиях. Дело в том, что эта страна снабжала войско Басса продовольствием и у него было много союзников именно среди вождей соседних племен, владевших хорошо укрепленными местечками. Среди этих последних были Лисиада, расположенная над озером вблизи Апамеи, а также Арефуса, которой владели Сампсикерам и его сын Ямблих, вожди племени эмисенов; недалеко находились также Гелиуполь и Халкида, подвластная Птолемею, сыну Меннея, который владел Массием и горной областью итуреев. В числе союзников Басса был и Алхедамн, царь рамбеев, кочевников на этой стороне Евфрата. Он был раньше «другом» римлян, но, считая, что римские правители поступают с ним несправедливо, удалился в Месопотамию и затем поступил наемником на службу к Бассу.

11. Пограничная с Апамеей страна на востоке — это так называемая Парапотамия, область арабских племенных вождей, а также местность Халкидика, простирающаяся от Массия, и вся страна к югу от апамейцев, принадлежащая большей частью скенитам. Последние схожи с кочевниками в Месопотамии. Народности, живущие ближе к сирийцам, всегда более культурны, менее цивилизованы арабы и скениты. У первых государственное устройство лучше, чем например в Арефусе под властью Сампсикерама, во владениях Гамбара и Фемеллы и других подобных племенных вождей.

 

16.2.28-29:

 

 

28. Далее следует Иопа, где береговая линия, вытянутая перед тем от Египта на восток, заметно поворачивает на север. Здесь, по рассказам некоторых сочинителей мифов, Андромеда была брошена на съедение морскому чудовищу. Местность эта расположена на значительной высоте, так что, говорят, отсюда виден Иерусалим — столица иудеев. Действительно, это место служит иудеям гаванью, когда они спускаются к морю; однако разбойничьи гавани являются вместе с тем и разбойничьими притонами. Иудеи владели прежде не только Кармелом, но и лесом; эта местность была так густо населена, что из соседнего селения Иамнии и окрестных местечек она могла выставить 40 000 воинов. Отсюда до горы Касия, что около Пелусия, немногим больше 1000 стадий, а еще 300 стадий до самого Пелусия.

29. В промежутке находится область Гадарида, которой также завладели иудеи. Затем идут Азот и Аскалон. От Иамнии до Азота и Аскалона около 200 стадий.

 

16.2.34:

 

34. Что касается Иудеи, то у ее западных границ в сторону Касия находятся область идумеев и озеро. Идумеи — это набатеи, изгнанные оттуда вследствие восстания; они присоединились к иудеям и переняли их обычаи. Бо́льшую часть приморской области занимают озеро Сирбонида и примыкающая к нему страна до Иерусалима, так как город находится недалеко от моря. Действительно, как я уже сказал, город виден из гавани Иопы. Эта область лежит к северу. Как вообще в этой стране, так и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии (которую Ирод [Великий] назвал Себастой).

 

16.2.40:

 

Помпей, как говорят, взял город, воспользовавшись днем поста, когда иудеи воздерживались от всякой работы; он велел засыпать ров и сверху набросить штурмовые лестницы. Он приказал разрушить все стены и, насколько возможно, уничтожить разбойничьи гнезда и казнохранилища тиранов. 2 таких разбойничьих притона представляли собой крепости, расположенные в горных проходах по направлению к Гиерикунту, — Фрекс и Тавр; другие — Александрий, Гирканий, Махерунт и Лисиада и те, что около Филадельфии, а также Скифополь близ Галилеи.

 

16.2.45:

 

45. В Гадариде также есть вредоносная озерная вода; если скот напьется ее, то теряет шерсть, копыта и рога. В озере, в так называемых Тарихеях, встречается прекрасная рыба для засола; в этой местности произрастают плодовые деревья, похожие на яблони.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.09 2014

Так и говорилось о многочисленных неточностях. Ладно бы это были совсем поздние писатели, но ведь они-то претендуют на роль очевидцев!

 

А кто его знает, присутствовали ли синоптики при этих событиях.Даже 12 главных апостолов разбежались, только Иоанн остался.

 

 

 

На вопрос в суде - Ты царь иудейский? Нормальный человек либо ответит положительно, либо отрицательно. Tertium non datur, а если и дается, то может быть истолковано судьей по своему желанию и пониманию ответа. Кто в этом виноват?

 

 

"ты говоришь" фактически значит "да" (есть похожий случай с Иудой Мф. 26:25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал).

 В евангелии Иоанна всё чётко-Иисус говорит, что он не царь Иудейский, но царь (не от мира сего, небесный царь).

 Далее Пилат принимает решение о его невиновности, пытается отпустить, но в конце концов соглашается под давлением евреев.

 

вот любопытное место ещё:

 

Ин. 19

 6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

 

В 6 стихе опровергается мысль, что римляне де не дозволяли иудеям смертную казнь, а в 7 иудеи уже забыли, что говорили чуть ранее "нам не позволено предавать смерти никого", уже по закону "должен умереть".

 

 

 

А он на вопросе в суде не стал этого отрицать......

 

Неа:

 

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? 

34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

 

 то есть Иисус говорит Пилату-мол ты погляди, какой я нахрен царь Иудейский, если бы был царём Иудейским, то у меня бы была охрана, и меня бы защитили от иудеев.

Ответить

Фотография fnool fnool 11.09 2014

Вот классический разбор суда синедриона над Иисусом согласно канонов иудейского права
http://christian-rea...878-0910-02.pdf
К сожалению отсканирована только 1 статья из серии.

Про юридические аспекты последующих процедур по ссылкам здесь. К сожалению только на английском:
2) что стоит за отправкой Пилатом Иисуса, в качестве уроженца Галилеи, на суд Ироду Антипе, как правителю Галилеи: дипломатия или юридическая процедура
http://www.biblicals...pas_hoehner.pdf
3) право иудеев присуждать к смерти и римское право, юридическая практика, компетенция Пилата. Здесь начиная с части VI
http://www.biblicals.../1975-2_094.pdf
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 11.09 2014

А кто его знает, присутствовали ли синоптики при этих событиях.Даже 12 главных апостолов разбежались, только Иоанн остался.

 

Ну так выводы можете сделать сами.......

 Далее Пилат принимает решение о его невиновности, пытается отпустить, но в конце концов соглашается под давлением евреев.

Пилат, который ставил ниже плинтуса жизнь тысяч иудеев, будет бороться за невиновность потенциального мятежника? Это смешно.........

Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!

Крайне занимательно видеть как евреи, вроде бы не могущие никого казнить, указывают тут Пилату род казни, им совершенно чуждый.......... :D

 

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? 

34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

 

Судебное разбирательство это не дискуссия обвиняемого с председательствующим........

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.09 2014

Пилат, который ставил ниже плинтуса жизнь тысяч иудеев

 

Вы по поводу чего?
 

 

Крайне занимательно видеть как евреи, вроде бы не могущие никого казнить, указывают тут Пилату род казни, им совершенно чуждый.......... :D

 

 

Видать римляне уже научили...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.09 2014

Вы по поводу чего?

Ну прочтите Иосифа Флавия о похождении Пилата в Иудее (BJ II, 9. 2-4).

Видать римляне уже научили...

Да нет, видать христиане уже свои сказки научились сочинять........

Ответить

Фотография fnool fnool 14.09 2014

Видать римляне уже научили...

Не от римлян. Казнь распятием изобрели персы. К обеим народам распятие видимо транслировалось через посредство распавшейся македонской империи.
Но как у римлян эта наимучительнейшая из имевшихся тогда казней была кроме summum supplicium еще и пятном позора - казнью рабов и людей самого низшего сорта, так и у иудеев она была величайшим позором перед лицом Бога. Иудеи даже не втыкали древо в землю, чтобы не осквернить ее, опирали распятие на стену, и, в отличие от римлян, снимали тело в тот же день:
"22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел."
Второзаконие, гл 21
Распятый Христос - нонсенс. Как выразился Апостол Павел "для Иудеев камень преткновения, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:19–23)
Выход из этого противоречия между содержанием богочеловека и формой его казни у Павла достаточно сложный:
"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано (в законе): проклят всяк, висящий на древе),
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою."
Послание к галатам, 3:13–14

Внимание, вопрос: за какое преступление у иудеев полагалось "повешение на дереве"?
Ответить