←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Немецкая переправа через Днепр в 1943 г -...

Фотография Abrobas Abrobas 07.05 2014

Есть такой вот Ги Сайер, солдат дивизии "Великая Германия", написавший книгу "Последний солдат Третьего рейха", очень красочную и, как мне кажется, с множеством преувеличений.

 

Есть там две интересные главы:

 

Начало - http://militera.lib....n/sajer/09.html

 

Конец - http://militera.lib....n/sajer/10.html

 

Вкратце, Сайер рассказывает, как немцев после окружения под Кототопом осенью 1943 года прижали к Днепру и там советские войска расстреливали их как зайцев, пока они переправлялись. Многих удалось все же вывезти, по последние 6-7 тысяч были на две трети уничтожены, а на треть взяты в плен.

А по описанию потери немцев на это переправе должны быть не менее 10 тысяч.

 

В Википедии нашел только следующее упоминание

 

В конце сентября 1943 года дивизиям «Великая Германия» и «Дас Рейх» командованием 8-й армии была поставлена задача обеспечить оборону плацдарма на левом берегу Днепра, в районе Кременчуга. Был создан мощный инженерно оборудованный рубеж, являющийся составной частью стратегической оборонительной линии «Восточный вал». В течение десяти дней войска 5-й гвардейской и 53-й армий пытались преодолеть оборону немецких войск, а 29 сентября 1943 года подразделения дивизии, последними из соединений вермахта, переправились на правый берег Днепра

 

 

 

Но Кременчуг от Конотопа далековато вроде находится. И Ги Сайер пишет

"В этом месте, к югу от Киева, ширина Днепра достигает восьмисот метров."

 

Вопрос - где происходили (и  происходили ли вообще) описанные Ги Сайером события на некой переправе через Днепр?

 

 

Ответить

Фотография SiriusEye SiriusEye 07.05 2014

Очень интересная рецензия на Ги Сайера:

 Что можно сказать по поводу этой книги? Смешанные чувства остались, честно сказать. С одной стороны, по человечески жалко автора этой книги, на долю которого выпало пережить столько ужасов войны, а с другой... А с другой стороны, удивляет его полная неосведомленность в том, что вообще происходит. Иногда складывается такое впечатление, что он вообще очень глуп. Не знаю, возможно, это особенности европейского воспитания или нацистской пропаганды, но человек имеет настолько наивное и местечковое мышление, что просто не может не удивлять до глубины души.
У меня на протяжении всего его повествования о злоключениях на восточном фронте не покидало чувство, что человек не понимает, почему же это подлые русские убивают немецких солдат. Потому что по идее, должно быть совсем наоборот, это немецкие солдаты должны убивать русских, а они такие дикари, азиаты, вдруг, почему-то, начали в нас стрелять, и, что самое ужасное, убивать! Такое впечатление, что германская армия в нас вообще стреляла резиновыми пулями, так, для наведения порядка, и сбрасывала на наши города каучуковые бомбы, так, смеху ради. А мы тут, должны были, просто, умереть от счастья, ведь нам оказана такая честь, быть захваченными не кем-нибудь, а солдатами Третьего рейха!
И вообще, вся книга про то, как храбрая германская армия доблестно и мужественно, преодолевая все трудности войны, удирала, а советские войска, как-то трусливо их разгромили. Хоть и пригнали немцев за 2 тысячи километров назад в Берлин, хоть и уничтожили 80% всех немецких солдат, погибши на этой войне, победили всё-таки не они, а американцы с англичанами. Это и естественно, разве могут какие-то мужики победить немецкую армию?! Никогда такого не было! Ха-ха!
Он не раз проклинает в своей книге партизан, говорит, что немецкая армия, верно, назвала их "террористами". Просто ужас какой-то, мир не видел таких мирных захватчиков, как фашисты! Терроризируют, гады партизаны, бедных фашистов на их земле, ведь они же уже её захватили, теперь это цивилизованная Германия и это подло нам в цивилизованной Германии поезда под откос пускать! Меня, местами, даже смех разбирал от его рассуждений! Такое впечатление, что и никто бы не стрелял из немцев в русских, если б ни эти сволочи партизаны и советские солдаты, которые первые начали в нас стрелять, когда мы мирно их захватывали. Сайеру, по-моему, и в голову не приходило, что партизаны, это не какая-то третья сила злобных зулусов, а граждане той страны, которую, такие тины как Сайер, Гальс, Винер и Вейсрейдау, пытались захватить .
Я бы, возможно, не удивлялся, если б эту книгу он писал в военные годы, когда ему было лет 18-20, но, как я понял, книгу эту он писал, когда у него уже была седая голова! У него уже было море времени подумать над тем, что произошло, что собой представляла та Германия, за которую он сражался и та война, на которой он столько выстрадал!

 

Что удивительно (во всяком случае, лично для меня), такая же тупость и примитивизм мышления встречается абсолютно во всех немецких мемуарах. Могу подписаться под каждым словом этой рецензии при разборе любых воспоминаний немецких солдат.

Ответить

Фотография Abrobas Abrobas 07.05 2014

Понимаете, я считаю, что в жизни вообще очень мало "плохих" людей. Большинство "хороших".

Почему в скобках?

Под "плохими" я имею в виду тех людей, которые делают зло и ПОНИМАЮТ это. Т.е. думают  - "я нехороший человек, делаю гадости" и т.д. Их очень мало. Очень трудно с этим жить, так и до самоубийства недолго или шизофрении.

А большинство стараются как-то себя перед самим собой и (иногда) перед другими оправдать.

"Мы воевали против большевизма, мы были честными солдатами, а не карателями из СС". Да, это для НАС звучит дико, а для немца вполне нормально.

Тоже самое для немцев может быть что-то дико, что для нас нормально. Это все очень избирательно.

 

Теперь представьте ситуацию - вы встречаете "афганца", который рассказывает про свою боевую историю  в Афганистане, с перехватом караванов с оружием, штурм мятежных кишлаков (с возможными потерями среди гражданских).

Вы его назовете оккупантом и бандитом? Сомневаюсь. Потому что для вас он свой, а афганцы чужие. И то, что это была как бы такая же оккупация, как и США с Вьетнамом, никто уже не смотрит.

 

В США было время, когда американских солдат, участвовавших в вьетнамской войне, называли разные активисты в США бандитами и убийцами. Сейчас эти солдаты все герои и мало кто отважится их назвать по другому, заплюют.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.05 2014

Теперь представьте ситуацию - вы встречаете "афганца", который рассказывает про свою боевую историю  в Афганистане, с перехватом караванов с оружием, штурм мятежных кишлаков (с возможными потерями среди гражданских).

Вы его назовете оккупантом и бандитом? Сомневаюсь. Потому что для вас он свой, а афганцы чужие. И то, что это была как бы такая же оккупация, как и США с Вьетнамом, никто уже не смотрит.

 

В США было время, когда американских солдат, участвовавших в вьетнамской войне, называли разные активисты в США бандитами и убийцами. Сейчас эти солдаты все герои и мало кто отважится их назвать по другому, заплюют.

Не путайте. Начнём с того, что в Афганистане было афганское правительство, а не советское. Войска в Афганистан начали вводить после того, как началась гражданская война. По просьбе одной из сторон. Наши войска, простите, не резали мирных жителей в том объёме, что наблюдался у немцев. Охота за караванами и поставка мирных грузов было основной деятельностью советских войск. А теперь давайте посмотрим на немцев. Сколько тонн горюче-смазочных материалов поставили немцы оппозиционному правительству России на захваченных территориях? Сколько тонн посевного материала было поставлено? А медикаментов?

А вот с американцами всё несколько иначе. С немцами их сравнивать нельзя, но и с советскими воинами афганцами тоже. СССР не проводил массовых ковровых бомбардировок афганских деревень.

Ответить

Фотография Abrobas Abrobas 08.05 2014

2 Новобранец

Понимаете, этот спор насчет "хорошей" оккупации в Афганистане и "плохой" во Вьетнаме заранее обречен.

Именно по тем причинам, что я выше указал.

 

От того, что в афганской войне погибло меньше афганцев, чем вьетнамцев во Вьетнаме, оккупация не перестает быть оккупацией. И что они проводили ковровые бомбардировки, а СССР нет - ничего не меняет. Ковровобомбордировать в Афганистане не было чего, там джунглей нет, кстати.

 

И США тоже помогали официальному правительству Южного Вьетнама. И поставляли не только оружие, но и продукты питания, медикаменты, также как и СССР.  Вот навскидку только одна такая поставка в 1964 году - http://www.nytimes.c...d-aid.html?_r=0

Отправка дополнительных  6200 тонн пшеницы и муки и 5600 тонн концентрированного молока в добавлении к планируемой помощи (сколько ее было - лень искать).

 

Еще раз хотел бы указать - все зависит от того, с какой стороны смотреть на конфликт/войну/оккупацию.  И я также не плюну в "афганца" и не скажу ему оккупант, потому что он "свой", потому что он был призван и отправлен воевать и у него не было выбора.

Главное оправдание все же для всех - он наш, а наши не могут быть плохими. Так везде происходит. И у немцев с ВМВ.

 

Кстати, вы знаете, почему так ненавидели солдат СС (одна из причин)? Потому что они все были добровольцами (немцы так точно), в отличии от большинства солдат вермахта.

 

Но опять же - оккупация есть оккупация. И от того, что при ее проведении погибло не 3-5%, а 0,3% населения страны, она не перестает быть оккупацией. А если при ней не забирают продовольствие, а привозят и раздают - это положительно характеризует оккупационные войска, но не более.

 

Еще раз хотел бы отметить - данный спор из области "у них подлые шпионы, а у нас отважные разведчики".

 

Хотел бы лучше обсудить вопрос о переправе на Днепре. :) 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.05 2014

2 Новобранец

Понимаете, этот спор насчет "хорошей" оккупации в Афганистане и "плохой" во Вьетнаме заранее обречен.

Именно по тем причинам, что я выше указал.

 

От того, что в афганской войне погибло меньше афганцев, чем вьетнамцев во Вьетнаме, оккупация не перестает быть оккупацией. И что они проводили ковровые бомбардировки, а СССР нет - ничего не меняет. Ковровобомбордировать в Афганистане не было чего, там джунглей нет, кстати.

 

И США тоже помогали официальному правительству Южного Вьетнама. И поставляли не только оружие, но и продукты питания, медикаменты, также как и СССР.  Вот навскидку только одна такая поставка в 1964 году - http://www.nytimes.c...d-aid.html?_r=0

Отправка дополнительных  6200 тонн пшеницы и муки и 5600 тонн концентрированного молока в добавлении к планируемой помощи (сколько ее было - лень искать).

 

Еще раз хотел бы указать - все зависит от того, с какой стороны смотреть на конфликт/войну/оккупацию.  И я также не плюну в "афганца" и не скажу ему оккупант, потому что он "свой", потому что он был призван и отправлен воевать и у него не было выбора.

Главное оправдание все же для всех - он наш, а наши не могут быть плохими. Так везде происходит. И у немцев с ВМВ.

 

Кстати, вы знаете, почему так ненавидели солдат СС (одна из причин)? Потому что они все были добровольцами (немцы так точно), в отличии от большинства солдат вермахта.

 

Но опять же - оккупация есть оккупация. И от того, что при ее проведении погибло не 3-5%, а 0,3% населения страны, она не перестает быть оккупацией. А если при ней не забирают продовольствие, а привозят и раздают - это положительно характеризует оккупационные войска, но не более.

 

Еще раз хотел бы отметить - данный спор из области "у них подлые шпионы, а у нас отважные разведчики".

 

Хотел бы лучше обсудить вопрос о переправе на Днепре. :)

У Вас просто сравнение некорректное. Подберите другой пример.

1. Оккупации в Афганистане не было. Равно как и во Вьетнаме.

2. Речь шла о поставках немцами на территорию СССР, а не о поставках товаров американцами во Вьетнам.

3. Я не говорю о том, что Вы плюнете в афганца. Я говорю о некорректности сравнения.

4. Вы не читали моих постов. Про шпиёнов и разведчиков - не ко мне. 

Перечитайте мой пост ещё разок. Поймёте, что неправильно его поняли.

Ответить

Фотография Abrobas Abrobas 08.05 2014

Виноват, не дочитал. Увидел "американцы" и :unsure:

 

Понятно, что как вели себя немцы в СССР, никто ни до, ни после них нигде себя не вел, разве что японцы в ту же ВМВ. Это за гранью.

 

Насчет оккупации - в вики есть определение, которое мне кажется вполне правильным

 

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.

 

Чем оно не подходит для Вьетнама и Афганистана?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.05 2014

 

Чем оно не подходит для Вьетнама и Афганистана?

Тем, что Вьетнам и Афганистан - военная помощь. Оккупация это Ирак, и если угодно - Грузия, Абхазия и как сейчас модно говорить Крым. 

Потому как если использовать Ваш подход, то ввод войск ООН - тоже оккупация. Только не одним государством, а союзом государств.

По окончании военной помощи войска из Вьетнама и Афганистана выводились. И не имели там статус постоянных. Работали как усиление местных ВС. 

Ответить

Фотография Abrobas Abrobas 08.05 2014

Я считаю, что это все условности - "военная помощь, временно, военная помощь". Но это уже как кто считает.

 

Все же хотел обратить внимание на главную тему - локализация переправы через Днепр, указанной в мемуарах Ги Сайера. Кто-то что-то может подсказать?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.05 2014

Прочитал немного. Судя по описаниям Они шли от Конотопа в район Вишенок. По дорогам там 280 км. Это пять-семь дней пути.

Мы шли не останавливаясь. А Днепра все еще не видать. Мы рассчитывали, что доберемся до реки за пять дней, но уже шел шестой.

С учётом того, что тащили за собой всё, что можно, рискну предположить, что суточный переход сократился с 50 км до 25-30, что и подтверждают слова автора.

Кстати, оттуда до дороги на Киев около пяти - семи км, а значит они как раз могли и увидеть и опознать Т-34.

При этом Киев им видно не было. Предположу, что маршрут был Конотоп-Ичня-Галица-Макеевка-Перемога-Великая Старица-Борисполь-Вишенки

Ответить

Фотография smallbear smallbear 08.05 2014

Судя по всему подразделение автора мемуаров в какой то момент откололось от основных сил дивизии "Великая Германия". Вот описание другого участника событий из книги в ад с "Великой Германией:
 

28.8–15.09. 1943. «Великая Германия» воюет на широком фронте, как «пожарная команда на Востоке», в жестоких боях к западу от Харькова и на севере от Полтавы.

02.09.1943. Я еду с обозом в Борки и Сорочинцы.

03.09.1943. Приказано выступать к Диканьке. Отступление на Зеньков.

05.09.1943. Обоз направляют в Диканьку.

06–07.09.1943. Направляемся в Опошню. Повсюду сожженная земля, горящие дома, горящее зерно на полях. Точно то же самое делали русские во время нашего продвижения на Москву!

09.09.1943. Я принимаю 2-й обоз 9-й роты моторизованной пехоты «Великая Германия». Начало большого наступления на берега Днепра у Кременчуга. Я переезжаю на запад к Сорочинцам.

11–17.09.1943. Отправляюсь в Великий Багачка.

18–29.09.1943. Отправляюсь в Решетиловку. На фронте — жестокие оборонительные бои! Мы достигаем Днепра у Кременчуга. Весь обоз форсирует Днепр через мост «Генерала Рундштедта». Перед мостом шли жестокие оборонительные бои. Русские сильно теснили наши войска. «Мост Рундштедта» подорван. На западном берегу собирают боевые группы, так как полки, батальоны и роты потерпели слишком большие потери. Танковый батальон «Великой Германии» располагает только одним танком! Но мы имеем еще несколько штурмовых орудий.

30.9–7.10.1943. Марш на грузовиках в Каменку, где мы имеем возможность отдохнуть.


Можно предположить что переправа произошла где то между Кременчугом и Киевом, по кате особо не посмотришь там теперь кременчугское водохранилище.

Ответить