←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ситуация в Крыму

Фотография eugrita eugrita 25.03 2014

Я что-то не понимаю. Человек может иметь двойное, возможно и тройное гражданство. Человек может эмигрировать, бросить свою страну.Родина может его не вспомнить,не заметить этого.
Военные давали присягу своей стране, президенту. Может ли военный моряк отдать без боя свой корабль другой стране, русским? Может ли он перейти в другое гражданство? Армия может скажем во время революции перейти на сторону народа. Можно считать новое правительство Украины легитимным или нет. командующий ВМС Украины контр-адмирал Денис Березовский в этой ситуации мог отказаться выполнять приказы Киева, но только тогда он-не командующий.Он принял присягу на верность народу Крыма, но от присяги Украине его никто не освобождал. Как человек Денис Березовский наверное мог признать независимость Крыма. Но только до этого он должен уволиться из украинской армии.Ведь он как командующий распоряжается имуществом и армией Украины, а не Крыма.
"Министр обороны РФ Сергей Шойгу назначил бывшего командующего ВМС Украины контр-адмирала Дениса Березовского заместителем командующего Черноморским флотом России"
А это еще что? Какое право имел Шойгу командовать Березовским? Только потому, что по результатам референдума крымский народ принят был в Россию. Т.е. Денис Березовский не будучи даже крымским гражданином не мог даже стать гражданином России и назначен на российскую должность. Т.е. полная аналогия с генералом Власовым, который правда не дезертировал, а попав в плен к немцам был назначен на должность командующего Русской Освободительной Армии???
А может он за собой еще и других военных потянул, став руководителем группы изменников?
Насколько я знаю, в Севастополе после 1991 г. был как русский, так и украинский флот. Да, условия для русских моряков были невыгодные в т.ч. благодаря головотяпству тогдашних политиков.
Что означает теперешнее "В это самое время на крымском озере Донузлав российский и украинский флоты развернули «морские кошки-мышки»…" Это что, война? Только видимо необъявленная?


Сообщение отредактировал ddd: 28.06.2014 - 01:00 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 25.03 2014

Я что-то не понимаю. Человек может иметь двойное, возможно и тройное гражданство. Человек может эмигрировать, бросить свою страну.Родина может его не вспомнить,не заметить этого.
Военные давали присягу своей стране, президенту. Может ли военный моряк отдать без боя свой корабль другой стране, русским? Может ли он перейти в другое гражданство? Армия может скажем во время революции перейти на сторону народа. Можно считать новое правительство Украины легитимным или нет. командующий ВМС Украины контр-адмирал Денис Березовский в этой ситуации мог отказаться выполнять приказы Киева, но только тогда он-не командующий.Он принял присягу на верность народу Крыма, но от присяги Украине его никто не освобождал. Как человек Денис Березовский наверное мог признать независимость Крыма. Но только до этого он должен уволиться из украинской армии.Ведь он как командующий распоряжается имуществом и армией Украины, а не Крыма.
"Министр обороны РФ Сергей Шойгу назначил бывшего командующего ВМС Украины контр-адмирала Дениса Березовского заместителем командующего Черноморским флотом России"
А это еще что? Какое право имел Шойгу командовать Березовским? Только потому, что по результатам референдума крымский народ принят был в Россию. Т.е. Денис Березовский не будучи даже крымским гражданином не мог даже стать гражданином России и назначен на российскую должность. Т.е. полная аналогия с генералом Власовым, который правда не дезертировал, а попав в плен к немцам был назначен на должность командующего Русской Освободительной Армии???
А может он за собой еще и других военных потянул, став руководителем группы изменников?
Насколько я знаю, в Севастополе после 1991 г. был как русский, так и украинский флот. Да, условия для русских моряков были невыгодные в т.ч. благодаря головотяпству тогдашних политиков.
Что означает теперешнее "В это самое время на крымском озере Донузлав российский и украинский флоты развернули «морские кошки-мышки»…" Это что, война? Только видимо необъявленная?

Вы не там отметились Заходите в Политику. Там есть кому такие вопросы задавать.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 26.03 2014

Есть же недавняя аналогия.

Украина вышла из состава СССР.

Крым вышел из состава Украины.

 

В чем кардинальная разница?  

Ответить

Фотография Марк Марк 26.03 2014

 

Что означает теперешнее "В это самое время на крымском озере Донузлав российский и украинский флоты развернули «морские кошки-мышки»…" Это что, война? Только видимо необъявленная?

 

Да нет никаких "кошек-мышек". Тральщик "Черкассы" в Донузлавской бухте перешел на сторону РФ. 

Ответить

Фотография belun belun 26.03 2014

Денис Березовский , отказался выполнять преступные приказы фашистов Украины. Армия вне политики -это был его принцип. А если политики давили на него из Киева  чтобы он принял меры силового характера против Севастополя и его жителей , то офицер ВС Украины имел право еще раз напомнить этим политикам что Армия -вне политики. Если вы еще не поняли что фашисты из Киева отдавали приказы через МО Украины и СБУ  на подавление выступлений в Крыму то вам остается ждать официального сообщения по этому поводу информбюро от ФСБ РФ. Думаю, не дождетесь. А что бы понимать всю очень сложную ситуацию в Севастополе 23 , 24, 25 февраля , нужно было быть здесь и общаться с жителями этого города и офицерами ВС Украины которые уже тогда перешли на сторону народа . Именно народа. Еще референдума и в планах не было.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.03 2014

А вот интересное мнение

http://vif2ne.ru/nvk...564/2564821.htm

Про другую сторону в период раздела флота, поверьте, много чего тоже можно вспомнить. Вы же это тоже понимаете. Предлагаю не замусоривать ветку. Тут ведь тема о другом: о правомерности захвата военных кораблей в данном конкретном 2014 году. Самопровозглашенная власть Крыма претендовала на корабли (в частности), но Вы ведь понимаете, что это не подкреплено никаким правом, кроме права силы стоящей за ней России. Потому посмотрим на этот вопрос с точки зрения юридического права.
Полагаю, никто не сомневается в законности несения, к примеру, "Тернополем" украинского флага? Существует ратифицированная Россией (в частности) Конвенция 1958 года "Об открытом море", в ст. 8 и 29 которой дано определение военного корабля. Из нее следует, что военный корабль являет собою судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине. И там все расписано насчет полного иммунитета военного корабля от любого государства, кроме государства его собственного флага. Это распространяется даже на его корабли и шлюпки.
Как Вы понимаете (надеюсь), право распоряжаться кораблем под флагом одной страны имеет исключительно она, и никто другой. На кораблях ВМСУ не были спущены украинские флаги, они не были выведены из состава флота, на них были все те же экипажи. Упомянутая конвенция предписывает разрешать все споры относительно военных кораблей исключительно дипломатическим путем. Тут все четко и ясно прописано, дискутировать не о чем.

Конечно, речь идет о мирном времени. Но в Крыму де-юре военных действий, насколько я разбираюсь в медицине :-), не было. И как трактовать действия ЧФ по захвату кораблей ВМСУ, а также по заблокированию чужого порта (Донузлав)? Предлагаю подумать самостоятельно. Мне же вспоминается статья 227 УК РФ:
Пиратство
1. Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. То же деяние, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до двенадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены организованной группой либо повлекли по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Это все не для раздувания флуда и спора, а для четкого понимания правовой стороны вопроса. Ибо если это не пиратство - тогда это военные действия. Третьего тут, извините, я не усматриваю.

Ну, и вдогонку - насчет заблокирования Донузлава российским флотом, это тоже предусмотрено УК РФ:

Статья 263. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена

1. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила, за исключением случаев, предусмотренных статьей 271.1 настоящего Кодекса, а равно отказ указанного лица от исполнения своих трудовых обязанностей в случае, когда такой отказ запрещен законом, если эти деяния повлекли по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека либо причинение крупного ущерба, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Ежели кого обидел или расстроил - прошу прощения, но все эти кодексы и конвенции не я писал.

С уважением www.lander.odessa.ua

 

Об авторе

http://www.lander.odessa.ua/author.php

Ответить

Фотография belun belun 27.03 2014

Оставте все эти слезы, сентименты  и поиски оправдания. Каждый военослужащий знает как действовать при нападении на воинскую часть или корабль. Тем более офицер, командир подразделения или корабля . Правомерность захвата ? Это что за ерунда. ?  Скажу простые слова.

Сперва своего папы : Получить диплом военного училища и обмыть лейтенантские звезды на погонах еще очень не означает что ты парень стал Русским офицером. А теперь слова  У. Черчиля " У Вас был выбор между войной и бесчестием ....." Вот пускай теперь с этим живут и утираются . Всем был дан шанс выбора в Крыму. Те кто прешел на сторону народа , будет принят в ВС РФ и с честью дальше служить. Те кто сделал другой выбор пускай ищут оправдания.

Ответить

Фотография ddd ddd 27.03 2014

А что бы понимать всю очень сложную ситуацию в Севастополе 23 , 24, 25 февраля , нужно было быть здесь и общаться с жителями этого города и офицерами ВС

'здесь' это где?
у вас ip ровно тот же что и был все два года - из домодедово, так что не надо строить из себя участника событий.
Ответить

Фотография belun belun 27.03 2014

'здесь' это где?
у вас ip ровно тот же что и был все два года - из домодедово, так что не надо строить из себя участника событий.

Здесь -это в Севастополе. И мой ip да из домодедово , потому что я сейчас в домодедово . С 10 марта. А пост свой первый по событиям в Крыму я написал здесь 13 марта. Если бы я с ip Домодедово постил в феврале или в январе 2914 года  то ваше не "надо строить" было в этом случаи уместным.

Ответить

Фотография K-49 K-49 27.03 2014

Совершенно случайно натолкнулся в ЖЖ на статью А. Илларионова, в которой он пытается связать два исторических действа, связанных с теми местами, которые ныне зовутся Севастополем.
Статья интересна, как с исторической, так и с политической точки зрения. И хотя она не имеет отношения к флоту, но про довольно вольное отношение к своему гражданскому долгу древних корсуньцев, пращуров современных присягоотступников, там немного сказано.
 
Вот эта статья http://aillarionov.l...com/656840.html.
 
Модератор, ведущий данную тему, сам определит стоит ли развернуть полностью эту статью Илларионова, и стоит ли обсуждение ее, если таковое случится, оставлять в разделе Политика.
Ответить

Фотография admin admin 27.03 2014

Хорошая статья про Херсонес.
Насколько исторически грамотна скорее к Марку вопрос.
Ответить

Фотография K-49 K-49 27.03 2014

Хорошая статья про Херсонес.
Насколько исторически грамотна скорее к Марку вопрос.

Я почитал и комментарии к ней.

 

В историческом смысле претензии к ней имеются у некоторых собеседников в ЖЖ, самая серьезная из которых состоит в том, что Илларионов опирался только на некоторые исследования, только на некоторые выводы в вопросе принятия князем Владимиром православия, а ведь их много.

 

Кроме того, политические выводы автора статьи могли бы быть менее определенными.

 

Конечно, Илларионов ангажирован, но он в своей критике, как всегда, сохраняет выдержку и опирается на документы.


Сообщение отредактировал kurnavin49: 27.03.2014 - 09:57 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 27.03 2014

Хорошая статья про Херсонес.
Насколько исторически грамотна скорее к Марку вопрос.

 

С таким же успехом вопрос можно переадресовать и к Jim'у c Нифонтом. Надо только помнить, что Илларионов не историк, а экономист. Имеет зуб на действующую власть (оппозиционер) года эдак с 2005-2006 г. Потому ангажирован изрядно (предвзят вельми).   :)

Ответить

Фотография ddd ddd 27.03 2014

С таким же успехом вопрос можно переадресовать и к Jim'у c Нифонтом. Надо только помнить, что Илларионов не историк, а экономист. Имеет зуб на действующую власть (оппозиционер) года эдак с 2005-2006 г. Потому ангажирован изрядно (предвзят вельми). :)

прочитают и наверно тоже скажут свое мнение.
я к примеру упомянутые там источники и не слышал раньше, думал все в нашей древности пвл начинается и ею заканчивается :)
Ответить

Фотография Марк Марк 27.03 2014

прочитают и наверно тоже скажут свое мнение.
я к примеру упомянутые там источники и не слышал раньше, думал все в нашей древности пвл начинается и ею заканчивается :)

 

Надеюсь на это. А по поводу Илларионова. Сразу обнаружил неточность в его статье. Так. например, он пишет:

 

В другой своей работе (Разыскания о древнейших летописных сводах. СПб., 1908. С. 13—28, 131—161) А.А.Шахматов пришел к выводу, что правильные даты начального периода русской истории содержатся не в более поздних летописях, в т.ч. и в ПВЛ, а в более раннем (создан в IX в., точно до 1095 г.) документе – «Память и похвала князю русскому Владимиру» (ППКРВ).

 

Но ничего такого у Шахматова нет. Вернее есть предположение, что " Древнее Житие" сие (названное Илларионовым "документом") составлено еще до появления Нач. свода ПВЛ, т.е. до конца XI в. Про IX век речь не идет у Шахматова. С какой стати? Речь то идет о Житие князя Владимира (вернее о предполагаемой Древней редакции этого Жития). То же и касательно ППКРВ. Причем тут IX столетие? Владимир еще не родился. Хотя возможно это опечатка... 

P.S.

Можно детальнее рассмотреть статью Илларионова, если интересно. Причем основываясь на исследованиях не одного Шахматова. Только нужно ли? 

Ответить

Фотография Jim Jim 27.03 2014

Надеюсь на это. А по поводу Илларионова.

После того как Андрей Николаевич перебрался жить в Вашингтон (работает в институте Катона), он неожиданно стал специалистов по широкому кругу вопросов. Вот так на людей действует целебный воздух D.C.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.03 2014

Хорошая статья про Херсонес.
Насколько исторически грамотна скорее к Марку вопрос.

 

  Хоть я и не осторожный г-н Марк, но замечу, что тема статьи Илларионова полностью попадает в наш раздел "Русь", а в этой теме она (статья) чистой воды флуд. Разделяю т.з. высказанную г-ном Марком и отмечу, что автор статьи Илларионов с тех пор как его выперли из Правительства РФ, за самовольную отлучку в Лондон "читать лекции", ведёт самую разнузданную антироссийскую пропаганду. Он занимался этим даже, когда числился "советником" Путина... Кляузник пытающийся сделать себе имя в США. Слушал его лично с его студенческих времён и некоторые статьи читал - всё это в большей степени "демократическая" и "антипутинская" пропаганда, а не профессиональные экономические работы.  ИМХО.

 

P.S.  Г-н Курнавин, Вы бы про флот в Крыму чего-нибудь выложили. Всё-таки хоть и бывший, но моряк... 

Ответить

Фотография Марк Марк 27.03 2014

  Хоть я и не осторожный г-н Марк, но замечу, что тема статьи Илларионова полностью попадает в наш раздел "Русь", а в этой теме она (статья) чистой воды флуд. Разделяю т.з. высказанную г-ном Марком и отмечу, что автор статьи Илларионов с тех пор как его выперли из Правительства РФ, за самовольную отлучку в Лондон "читать лекции", ведёт самую разнузданную антироссийскую пропаганду. Он занимался этим даже, когда числился "советником" Путина... Кляузник пытающийся сделать себе имя в США. Слушал его лично с его студенческих времён и некоторые статьи читал - всё это в большей степени "демократическая" и "антипутинская" пропаганда, а не профессиональные экономические работы.  ИМХО.

 

P.S.  Г-н Курнавин, Вы бы про флот в Крыму чего-нибудь выложили. Всё-таки хоть и бывший, но моряк... 

 

Соглашусь, рассматривать статью Илларионова стоит в ином разделе. Во всяком случае к ситуации с флотом в Крыму и Севастополе она (статья то бишь) имеет отношение весьма умозрительное.  :)

Ответить

Фотография Марк Марк 27.03 2014

После того как Андрей Николаевич перебрался жить в Вашингтон (работает в институте Катона), он неожиданно стал специалистов по широкому кругу вопросов. Вот так на людей действует целебный воздух D.C.

 

Довольно интересный ход у мистера Илларионова, обратили внимание? Я о ссылках на источники. Дает не конкретную ссылку на фрагмент, а предоставляет предполагаемому читателю самому искать конкретику и подтверждение выводов автора в довольно объемном материале:

В другой своей работе (Разыскания о древнейших летописных сводах. СПб., 1908.  С. 13—28, 131—161

Разбирая ПВЛ, крупнейший дореволюционный историк церкви Евгений Евстигнеевич Голубинский пришёл к выводу (История русской церкви, Т. 1, М., 1901). 

 

Это при том, что непрофессиональному читателю сам текст (в дореформенной орфографии) читать весьма непривычно и искать подтверждение его выводов - проблематично. Скорее всего расчет на то, что читатель просто поверит на слово, не вдаваясь в подробности.  :rolleyes:

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.03 2014

  Прежде чем считать "украинские" потери и плакать по поводу "противоправного" перехода Березовского на командные должности в ВМФ РФ Вы бы, г-н eugrita, сначала бы лучше занялись изучением вопроса откуда ВМФ появились у Украины в 1991 г. Подскажу - путём раздела ЧВМФ СССР, когда некоторая часть советских моряков имея семьи в Крыму и на побережье Украины дало присягу Украине наплевав на присягу СССР. После этого на Украине, в Крыму в частности, началась кампания по захвату имущества (разграблению) ВМФ РФ. Сам видел кадры хроник во что превращались суда, самолёты, вертолёты, база подводных лодок тогда... Более того  - такие "горячие головы" как Ющенко и прочие стали угрожать РФ лишением её права базироваться в Севастополе. Даже мояки захватывали и предлагали наш флот перебазировать на Кавказ из его базы в Севастополе к 2017 г...

  История хитрая штука - многих учит, а не способных учится очень унижает иногда...   ИМХО.

Ответить