мнение рокоссовского на причину разгрома 1...
Nikser
26.01 2014
Выделил из темы http://istorya.ru/fo...ic=5652&page=54
Цитаты из Рокоссовского со своими комментариями.
И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.
И это происходило и в других частях. Что хуже всего по схожей причине тормозилось освоения и новых танков Т-34 и КВ. К войне всего было подготовлено 300 экипажей о каком наступление может быть речь? В этом вопросе к войне в 1941 году не готовились.
С началом войны в танки заливали за место дизеля керосин, сжигали трансмиссию при попытки завести и т.д.
Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.
Как вывод РККА к войне не была готова. Хуже того скорее всего ГШ не имел единой и последовательной картины ведения боевых действий в случае войны.
- Планировали войну в 1942 году, международная ситуация поменялась, но подстроится под новые реалии не успевали.
- Изначально планировали врага остановить по сути на границе, но потом пришло понимание, что вряд ли это удастся, опять нужно перестраивать систему, а времени дефицит.
- Плюс политическая установка не провоцировать немцев. А еще возможно страхи о возможных провокациях немцев с далеко идущими последствиями. Как следствие сковывание инициативы на местах и без ответственное поведения командования.
SHUM
26.01 2014
Из этого следует, что планировали воевать, как минимум в 1942 году
тогда как объяснить переброску армий с урала ? во многих мемуарах можно прочитать о том , что на запад передвигалась огромная масса войск.
да собственно и официальные власти ссср не скрывали этого .
для чего и зачем тогда все эти телодвижения?
где будут жить и тд и тп вновь прибывшие миллионы солдат ?
что то тут не то .
posmotrim
26.01 2014
Представлен двойственный подход в Кремле судя по всему с единой точкой зрения не определились.
О сосредоточение в ГШ узнали и заметило командование КОВО, которое пыталось предпринять меры, но приказ из Кремля отменил все решения и сковал инициативу на местах.
Вы бы определились какими вопросами занимался Кремль(политбюро, Совнарком), а какими ГШ и руководство РККА.
К примеру, кто отвечал:
- за расположение дивизионных складов
- за расположение окружных складов
- за маскировку аэродромов и войсковых частей
- за организацию боевой учебы и обеспечение её
и т. д.
Nikser
26.01 2014
тогда как объяснить переброску армий с урала ? во многих мемуарах можно прочитать о том , что на запад передвигалась огромная масса войск.
да собственно и официальные власти ссср не скрывали этого .
для чего и зачем тогда все эти телодвижения?
где будут жить и тд и тп вновь прибывшие миллионы солдат ?
что то тут не то .
Так яж писал свое мнение.
- Планировали войну в 1942 году, международная ситуация поменялась, но подстроится под новые реалии не успевали.
- Изначально планировали врага остановить по сути на границе, но потом пришло понимание, что вряд ли это удастся, опять нужно перестраивать систему, а времени дефицит.
- Плюс политическая установка не провоцировать немцев. А еще возможно страхи о возможных провокациях немцев с далеко идущими последствиями. Как следствие сковывание инициативы на местах и без ответственное поведения командования.
"Телодвижения" были, как реакция на быстро меняющееся положение. При этом все планы перекроить не успевали и в закрытых пакетах оставались приказы созданные под 1942 год.
Nikser
26.01 2014
Вы бы определились какими вопросами занимался Кремль(политбюро, Совнарком), а какими ГШ и руководство РККА.
К примеру, кто отвечал:
- за расположение дивизионных складов
- за расположение окружных складов
- за маскировку аэродромов и войсковых частей
- за организацию боевой учебы и обеспечение её
и т. д.
Так просто на это не ответить, нужно разбираться. Но как промежуточный вывод, явно была рассинхронизация
планов. Отчасти отвечало басни про лебедя, рака и щуку.
Одни думали, как быстрее пойти в наступления. Другие задавались вопрос, а устоим ли? Третьи думали, как бы оттянуть войну и не проиграть на информационном поле.
Только с ходу не смогу сказать, кто отстаивал какие интересы, да еще с учетом меняющийся взглядов в зависимости от ситуации.
SHUM
26.01 2014
Так яж писал свое мнение.
- Планировали войну в 1942 году, международная ситуация поменялась, но подстроится под новые реалии не успевали.
- Изначально планировали врага остановить по сути на границе, но потом пришло понимание, что вряд ли это удастся, опять нужно перестраивать систему, а времени дефицит.
- Плюс политическая установка не провоцировать немцев. А еще возможно страхи о возможных провокациях немцев с далеко идущими последствиями. Как следствие сковывание инициативы на местах и без ответственное поведения командования.
"Телодвижения" были, как реакция на быстро меняющееся положение. При этом все планы перекроить не успевали и в закрытых пакетах оставались приказы созданные под 1942 год.
я понимаю , но как то все уж очень размыто .
в марте начали усиливать войска . потом бус и переброска армий на запад.
если планировали на 42 г , то как пишет суворов - зачем миллионы солдат сейчас уже возле границы ?
где им жить и тд и тп . оппоненты на форуме сказали , что это очень накладно в экономическом плане для страны...
Nikser
26.01 2014
я понимаю , но как то все уж очень размыто .
в марте начали усиливать войска . потом бус и переброска армий на запад.
если планировали на 42 г , то как пишет суворов - зачем миллионы солдат сейчас уже возле границы ?
где им жить и тд и тп . оппоненты на форуме сказали , что это очень накладно в экономическом плане для страны...
Так с 39 по 41 год вроде три раза численность армии резко росла и потом дважды снижалось, что мешало ее распустить и в третий раз?
При этом обстановка такая, что стало опасно, как следствие нагнали людей для перестраховки.
posmotrim
26.01 2014
Совсем непонятно. Вы пишите про армию или про некое анархическое сообщество?Так просто на это не ответить, нужно разбираться. Но как промежуточный вывод, явно была рассинхронизация
планов. Отчасти отвечало басни про лебедя, рака и щуку.
Одни думали, как быстрее пойти в наступления. Другие задавались вопрос, а устоим ли? Третьи думали, как бы оттянуть войну и не проиграть на информационном поле.
Только с ходу не смогу сказать, кто отстаивал какие интересы, да еще с учетом меняющийся взглядов в зависимости от ситуации.
Nikser
26.01 2014
Совсем непонятно. Вы пишите про армию или про некое анархическое сообщество?
Я отвечаю на вопрос:
Вы бы определились какими вопросами занимался Кремль(политбюро, Совнарком), а какими ГШ и руководство РККА.
До сих пор идут споры, что планировали оборонятся или наступать? Рокоссовский и после войны не мог ответить на этот вопрос. Вот вам и армия.
posmotrim
26.01 2014
Ну и? При чем здесь споры? Дискуссии уместны до принятия решения. А если решение принято Совнаркомом и Политбюро ЦК ВКПб и передано для выполнения в Наркомат РККА и ГШ РККА, то дальнейшее оспаривание этого решения в виде приказов и распоряжений в армейской среде - это саботаж.Я отвечаю на вопрос:
Вы бы определились какими вопросами занимался Кремль(политбюро, Совнарком), а какими ГШ и руководство РККА.
До сих пор идут споры, что планировали оборонятся или наступать? Рокоссовский и после войны не мог ответить на этот вопрос. Вот вам и армия.
Nikser
26.01 2014
Ну и? При чем здесь споры? Дискуссии уместны до принятия решения. А если решение принято Совнаркомом и Политбюро ЦК ВКПб и передано для выполнения в Наркомат РККА и ГШ РККА, то дальнейшее оспаривание этого решения в виде приказов и распоряжений в армейской среде - это саботаж.
Так тут даже в не оспаривание дело.
Планы и представления Сталина о ситуации менялись, но не все успевали перестоится. Да и не доводил он до всех свои мотивы и планы от чего многие действовали по инерции.
Да и сам он колебался с принятием единой стратегии поведения. С одной стороны хотел избежать войны с Германией, а с другой понимал, что срочно надо принимать меры для обороны. И ГШ по всей видимости не определился на каких рубежах сможем остановить противника.
От этого и идет неразбериха.
posmotrim
26.01 2014
Опять непонятно. Кто из армейских чинов мог знать о "планах и представлених Сталина", иначе, чем после решения Политбюро?Так тут даже в не оспаривание дело.
Планы и представления Сталина о ситуации менялись, но не все успевали перестоится. Да и не доводил он до всех свои мотивы и планы от чего многие действовали по инерции.
Да и сам он колебался с принятием единой стратегии поведения. С одной стороны хотел избежать войны с Германией, а с другой понимал, что срочно надо принимать меры для обороны. И ГШ по всей видимости не определился на каких рубежах сможем остановить противника.
От этого и идет неразбериха.
И если эти решения противоречили в чем-то друг другу, ну и что? Будет новый приказ наркома или новое распоряжение ГШ, и любой военный должен им следовать.
Вы же представляете всё так:
Вот я и спросил, что Вы описываете - армию или анархистскую вольницу.Одни думали, как быстрее пойти в наступления. Другие задавались вопрос, а устоим ли? Третьи думали, как бы оттянуть войну и не проиграть на информационном поле.
Только с ходу не смогу сказать, кто отстаивал какие интересы, да еще с учетом меняющийся взглядов в зависимости от ситуации.
Кажется, это Вы писали об отсутствии инициативы у командиров КА, и вдруг такое вольнодумие.
Nikser
26.01 2014
Попытаюсь объяснить свое видение.
Предполагаю, что в 1939 году реши, что до войны времени очень большой запас.
Заложи укрепления, склады у новой границе и начали разрабатывать планы войны на момент окончание "коренных военных реформ".
Идет время, ситуация кардинально меняется. Однако реформы еще в разгаре, укрепления не построены.
Рокоссовский отмечает, что зачем строить укрепления, если понятно, что не успеем. Линия Молотова не нравится и Жукову.
По мимо не достроенных укреплений в пакет действий на случай войны планы с учетом укомплектованных корпусов, которых еще нет.
Подготовка экипажей танков да и не только них идет медленными темпами, из расчета времени много, пусть дольше будем готовить кадры зато целее будет моторесурсы.
Склады до сих пор у границе, хотя ситуация такова, что их пора уже переносить в глубь страны.
Это не саботаж, это инерция старых решений.
К началу июню 1941 года ситуация еще обостряется. Разведка все настойчивее предупреждает об опасности, ЦК и ГШ принимаются меры по усилению обороноспособности, но появляются и разногласия.
Жуков предлагает нанести превентивный удар. То есть ГШ думает о наступление, хотя войска к нему и не готовы и пытается в необходимости этого убедить Сталина.
А вот у Сталина считаю, что разыгрывается параноидальная идея, что СССР провоцируют на нападение, причину этой идеи потом объяснил Молотов.
То есть мнения ЦК и ГШ расходятся, но ГШ подчиняется указаниям ЦК хотя его мотиваций и не понимает.
Кирпонос и не только он один видя ситуацию на границе начинает вначале июня принимать меры за что ему учиняют настоящий разнос, что соответствует политики ЦК. 20 июня уже генерал-полковника Кузнецова ловят на самодеятельности и тоже требуют все мероприятия отменить.
21 июня ситуация еще обостряется, на Сталина давит ГШ, но он не отдает приказ "вскрыть конверты", а приказывает сочинить директиву №1.
Война.
Рокоссовский отмечает, что строительство укреплений это ошибочное решение для 1941 года, склады размещены не верно, в запечатанных конвертах планы не соответствуют действительности, командование КОВО без инициативно (он не в курсе, что им учинили разнос за инициативу). То есть бардак.
Вроде и не анархисткая вольница, а армия, но бардак полный.
По многим моментам действует инерция старых решений. ГШ мечтает об наступление, но ЦК придерживается своего мнения и не доводит до ГШ мотивацию своих решений. ГШ выполняя указания сверху блокирует инициативу на местах.
SHUM
26.01 2014
Так с 39 по 41 год вроде три раза численность армии резко росла и потом дважды снижалось, что мешало ее распустить и в третий раз?
При этом обстановка такая, что стало опасно, как следствие нагнали людей для перестраховки.
Планы и представления Сталина о ситуации менялись, но не все успевали перестоится. Да и не доводил он до всех свои мотивы и планы
40 год не интересует , а уж 39 и подавно . на конец мая прошло уже 5 месяцев 41 года !!!
уже даже военные пришли к сталину , мол плохо все немцы нас упреждают . что делать будем ?
вы говорите - нагнали людей для перестраховки - ну если уж нагнали ,что мешает расставить этих людей ? опять пресловутая боязнь спровоцировать ? уже даже и не смешно ей богу.
заняли все уры , предполье и ага ... сидим ждем. что немцы могут предъявить ? они сами готовятся начать войну .
SHUM
26.01 2014
Вроде и не анархисткая вольница, а армия, но бардак полный.По многим моментам действует инерция старых решений. ГШ мечтает об наступление, но ЦК придерживается своего мнения и не доводит до ГШ мотивацию своих решений. ГШ выполняя указания сверху блокирует инициативу на местах.
смысл понятен - виноват сталин , ибо -
То есть мнения ЦК и ГШ расходятся, но ГШ подчиняется указаниям ЦК
непонятно вот это -
По многим моментам действует инерция старых решений
политических ?
ведь военные начали копошиться еще в марте...
Nikser
26.01 2014
Конечно в первую очередь виноват Сталин, основной груз ответственности на нем.
политических ?
ведь военные начали копошиться еще в марте...
Копошится то начали, но вопрос о переносе складов не подняли, планы в конвертах не пересмотрели, указаний об ускорение освоение техники не дали и т.д.
Многие решения принятые когда считали что времени много в изменившейся ситуации не пересмотрели.
SHUM
26.01 2014
Копошится то начали, но вопрос о переносе складов не подняли, планы в конвертах не пересмотрели, указаний об ускорение освоение техники не дали и т.д.
Многие решения принятые когда считали что времени много в изменившейся ситуации не пересмотрели.
я где то читал , после войны жукова спросили - а что же вы не вывели войска из белостокского выступа , разве вы не понимали , что случись война - это сразу станет котлом ?
на что жуков ответил - понимали , но ... не успели .
я так понимаю не успели - это когда начали , в времени не хватило , что то помешало ... но тут вообще ничего не предпринималось.
вообще версия с обороной трещит по швам...
Nikser
26.01 2014
я где то читал , после войны жукова спросили - а что же вы не вывели войска из белостокского выступа , разве вы не понимали , что случись война - это сразу станет котлом ?
на что жуков ответил - понимали , но ... не успели .
я так понимаю не успели - это когда начали , в времени не хватило , что то помешало ... но тут вообще ничего не предпринималось.
вообще версия с обороной трещит по швам...
Нет, нельзя сказать, что ничего не предпринимали. Срочно провели выпуск офицер из уличишь, подтягивали войска с тылов и т.д. Вполне могу предположить, что и обсуждали отход с белостокского выступа. Но делалось это не спешно, многое мероприятия планировали завершить к 1 августа. За многое так и не взялись. Нужно было действовать в темпе, более энергично.
При этом надо учитывать, что Жуков был за превентивный удар. Возможно он думал, что все же удастся убедить Сталина, по этому медлил с решением об выводе войск с белостокского выступа и с переносом складов.
SHUM
26.01 2014
Нет, нельзя сказать, что ничего не предпринимали. Срочно провели выпуск офицер из уличишь, подтягивали войска с тылов и т.д.
вы же понимаете , что этого не достаточно ? грянуло вон , а где все ? предполье не занято , уры тоже и тд и тп.
Nikser
26.01 2014
вы же понимаете , что этого не достаточно ? грянуло вон , а где все ? предполье не занято , уры тоже и тд и тп.
Понимаю, по тому и написал нужно было действовать в темпе, более энергично.