←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография воевода воевода 07.11 2012

В соответствии со скандинавской версией происхождения этнонима «русь», этот термин претерпел следующие метаморфозы:
1. Сначала восточные славяне называли так людей, говорящих на Old Norse, (всех им известных или какую-то часть). Сами скандинавы не использовали это слово в качестве само-этнонима.
2. Скандинавские (т.е. говорящие на Old Norse) мигранты в Восточную Европу ассимилировались с местным славянским населением и перенимали славянский язык. А вместе с языком и данное слово. Таким образом, «русь» превращается в само-этноним ославянившихся мигрантов из Скандинавии.
3. По мере того, как ославянившихся мигрантов становилось трудно отличить от собственно славян, а сами славяне активно смешивались с мигрантами скандинавского происхождения, этноним «русь» распространился на все население Киевского государства.

Однако, возникает вопрос: почему послы «росского кагана», прибывшие в Ингельхейм в 839г., сами себя называли «народом рос»?
1. Либо к 839г. (т.е. за 20 лет до «призвания варягов») какая-то часть скандинавов ославянилась и уже восприняла слово «русь» («рос») как самоэтноним?
2. Либо слово «русь» (или, правильнее сказать, какой-то его скандинавский прототип) изначально был самоэтнонимом (а не каким-то соционимом типа «гребцы») какой-то энтогруппы, говорившей на Old Norse.
3. Либо … Какие еще есть варианты?

Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

Не хочу, чтобы тема превратилась в очередной холивар «норманисты vs антинорманисты»,
поэтому прошу тех, кто считает, что слово «русь» к скандинавам никакого отношения не имеет, не отвечать.
Вопрос состоит именно в том, «почему официальные представители «кагана» на дипломатическом приеме у двух императоров (сначала у византийского, потом у франкского) САМИ СЕБЯ (или народ, интересы которого они представляли) идентифицировали ЭТНИЧЕСКИ – как «рос», ЕСЛИ на самом деле представляли интересы какого-то НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) ?»
Ответить

Фотография Сергий Сергий 07.11 2012

...
Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

Не хочу, чтобы тема превратилась в очередной холивар «норманисты vs антинорманисты»,
поэтому прошу тех, кто считает, что слово «русь» к скандинавам никакого отношения не имеет, не отвечать.

Мудрое решение!


Вопрос состоит именно в том, «почему официальные представители «кагана» на дипломатическом приеме у двух императоров (сначала у византийского, потом у франкского) САМИ СЕБЯ (или народ, интересы которого они представляли) идентифицировали ЭТНИЧЕСКИ – как «рос», ЕСЛИ на самом деле представляли интересы какого-то НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) ?»

Хороший вопрос.
Сообщение отредактировал Сергий: 07.11.2012 - 22:47 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 07.11 2012

:rolleyes: Брюкнер А.:
"Кто верно объяснит название Руси, найдет ключ к выяснению ее первоначальной истории" (Brückner А. О nazwach miejscowych, Kraków, 1935).

Мы где то обсуждали уже этот вопрос, если не ошибаюсь... :)
Ответить

Фотография Jim Jim 07.11 2012

Сначала восточные славяне называли так людей, говорящих на Old Norse, (всех им известных или какую-то часть). Сами скандинавы не использовали это слово в качестве само-этнонима.
Однако, возникает вопрос: почему послы «росского кагана», прибывшие в Ингельхейм в 839г., сами себя называли «народом рос»?

Почему не использовали? "Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant", но при этом они оказались "gentis esse Sueonum".
Моя ссылка про "росского кагана"
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 08.11 2012

Не хочу, чтобы тема превратилась в очередной холивар «норманисты vs антинорманисты»,
поэтому прошу тех, кто считает, что слово «русь» к скандинавам никакого отношения не имеет, не отвечать.

Остальные, стало быть, могут выйти покурить? Поскольку никто из тех, кого это касается, такой явной дискриминации низачто не потерпят, рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) всё закончится целенаправленным метанием фекалий с целью понижения ранга оппонента, как это и принято у высших обезьян.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 08.11 2012

Почему не использовали? "Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant", но при этом они оказались "gentis esse Sueonum".
Моя ссылка про "росского кагана"

Гарипзанову респект; мифический «каган» надоел уже, хуже некуда; и «те» и «эти» до сих пор его терпят только потому, что он, в принципе, никому особо не мешает.
Ответить

Фотография paul paul 08.11 2012

«почему официальные представители «кагана» на дипломатическом приеме у двух императоров (сначала у византийского, потом у франкского) САМИ СЕБЯ (или народ, интересы которого они представляли) идентифицировали ЭТНИЧЕСКИ – как «рос», ЕСЛИ на самом деле представляли интересы какого-то НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) ?»

Странно, от НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) к франкскому королю
добираться чрез Бизант? Чрез Японию и инков значительно ближе.Изображение
Сообщение отредактировал paul: 08.11.2012 - 11:35 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 08.11 2012

Странно, от НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) к франкскому королю
добираться чрез Бизант? Чрез Японию и инков значительно ближе.Изображение

Вообще то посольство от народа Рос было изначально направлено именно в Константинополь. Переправка его Феофилом к Людовику была вынужденной мерой:
"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов".
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 08.11 2012

Вопрос состоит именно в том, «почему официальные представители «кагана» на дипломатическом приеме у двух императоров (сначала у византийского, потом у франкского) САМИ СЕБЯ (или народ, интересы которого они представляли) идентифицировали ЭТНИЧЕСКИ – как «рос», ЕСЛИ на самом деле представляли интересы какого-то НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) ?»

Отчего «норманнский» в верхнем регистре? Не иначе, в вопросе кроется какой-то подвох. Меж тем, век спустя после приснопамятного посольства какой-нибудь хёвдинг из «Страны льдов», например, запросто мог отрекомендоваться «исландцем», вкладывая в это понятие не только географический (территориальный), но и определённый этнический смысл, хотя процесс формирования исландской этнической общности только начался (с начала заселения страны сменилось всего три-четыре поколения, а альтинг, который, по словам М.И. Стеблин-Каменского, являлся «основной причиной того, что исландский народ осознавал своё единство», впервые был созван в 930 г.). Само собой, при этом он не переставал быть норманном. И таки да, хронология ПВЛ до середины Х в. весьма условна.
Ответить

Фотография paul paul 08.11 2012

Вообще то посольство от народа Рос было изначально направлено именно в Константинополь. .....

Сие известно.
А из какой местности возможно это посольство? Возьмем эту территорию, как Восточную Европу. Возьмем карту этого периода

Изображение

Европа, 800, (Col) Адаптировано из Исторического атласа Мюра : (1911)

Учесть надо Аварский и Хазарский каганаты- союзников Византии, а также будущую Ганзу.

Изображение

Хазарский каганат 7-10 век
Из этой информации и последующих событий можно предположить, что Византия и франки обсуждали создание нового государства. Что было сделано к 900г как ответвление Хазарии, с использованием венгров.Ранее таким ответвлением стала Булгария.
А посольство "вентилировало" вопрос экспансии Византии на север Восточной Европы.
Сообщение отредактировал paul: 08.11.2012 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 08.11 2012

Сие известно.

Если известно, то тогда зачем был этот бессмысленный флуд:

Странно, от НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) к франкскому королю
добираться чрез Бизант? Чрез Японию и инков значительно ближе.

А из какой местности возможно это посольство? Возьмем эту территорию, как Восточную Европу. Возьмем карту этого периода

Догадайтесь с одного раза откуда могли прийти послы из рода свеонов (шведов).Наверное, из местной прилегающих к Скандинавии.

Из этой информации и последующих событий можно предположить, что Византия и франки обсуждали создание нового государства. Что было сделано к 900г как ответвление Хазарии, с использованием венгров.Ранее таким ответвлением стала Булгария. А посольство "вентилировало" вопрос экспансии Византии на север Восточной Европы.

Жесть. :angry:
Ответить

Фотография Марк Марк 08.11 2012

воевода:

Вопрос состоит именно в том, «почему официальные представители «кагана» на дипломатическом приеме у двух императоров (сначала у византийского, потом у франкского) САМИ СЕБЯ (или народ, интересы которого они представляли) идентифицировали ЭТНИЧЕСКИ – как «рос», ЕСЛИ на самом деле представляли интересы какого-то НОРМАНСКОГО конунга (или хевдинга) ?»

Вообще-то первое упоминание о хакане русов, как мне кажется, встречается все-таки не в Бертинских анналах, а уже у арабов. Во всяком случае (вариант : вполне возможно), что они тождественны. Дублируют друг-друга. Т.е. примерно в одно время становятся известны (по титулатуре) на Западе и на Востоке. Я об этом:

index.php (2573-457).png

Все арабские сведения о русах (о "острове русов") зиждутся, по сути, на т.н. "Анонимной записке" (посл. четверть IX в.). Его (этот источник) использовали в своих описаниях и Ибн Хордадбех, и ал-Джайхани. Т.е. более ранние из информаторов. В "Анонимной записке" русы не смешиваются с ас-сакалиба. Автор "записки" особое внимание уделял не только (вернее - не столько) на географическое местоположение того или иного народа, а на титулатуру его правителей. И этим он нам интересен в данном контексте. Конечно сам источник до нас не дошел, но вычленить его содержание не составляет труда. См. например Заходера или Петрухина и др. В нем впервые упоминается титул "хакан-рус" (вариация - рус-хакан), перекочевавший впоследствии в труды последующих географов.
В связи с этим, возможно, основания у послов хакана русов именовать своего правителя этим титулом имелись все-таки. Если верить "Записке".
Ответить

Фотография Jim Jim 08.11 2012

Вообще-то первое упоминание о хакане русов, как мне кажется, встречается все-таки не в Бертинских анналах, а уже у арабов.

"Анонимная записка" это все-таки 870-е гг. Поэтому известие БА наиболее раннее свидетельство о хакане русов. :)
Ответить

Фотография Марк Марк 08.11 2012

Несколько десятков лет большой разницы не имеют. Мне не кажется, что информация в те времена имела возможность распространяться столь же стремительно, что и в наше время. Автор оной локализуется в Азии (Ургенч). Навряд ли весть о посольстве распространилась сюда (если это вообще вообразить возможно) столь скоро, дабы "аноним", исходя из почерпнутой информации, приписал русам титул "кагана". :)
Я же уточнил ниже:

Во всяком случае (вариант : вполне возможно), что они тождественны. Дублируют друг-друга. Т.е. примерно в одно время становятся известны (по титулатуре) на Западе и на Востоке. Я об этом:

Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Почему не использовали? "Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant", но при этом они оказались "gentis esse Sueonum".
Моя ссылка про "росского кагана"

Jim, Ваша ссылка не про то: Гарипзанов рассуждает там о "Chaganus", что это титул "каган" или имя "Хакон"?
Я же спрашиваю, почему свеоны назвали себя "rhos"?
Если таково было действительное этническое название какой-то группы скандинавов, то это значит все разговоры про то, что это слово как-то образовалось от скандинавского "rods" ("гребцы", "гребля" и т.д.), вследствии неправильного восприятия этого слова финнами и вост.славянами, - стоят на пустом месте. Значит, наравне с летописными "свями" и "готе", реально существовала этническая группа, хотя и родственная им, но отличная от тех и других.
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

:rolleyes: Брюкнер А.:
"Кто верно объяснит название Руси, найдет ключ к выяснению ее первоначальной истории" (Brückner А. О nazwach miejscowych, Kraków, 1935).

Мы где то обсуждали уже этот вопрос, если не ошибаюсь... :)


На самом деле, это два разных вопроса - 1) этимология самого слова, 2)история семантического значения слова.

Теоретически слово "русь" может происходить от какого-то скандинавского корня, но при этом никогда не обозначать самих скандинавов.
И наоборот, иметь нескандинавское происхождение, но первоначально обозначать в некоторых языках именно скандинавов.
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Несколько десятков лет большой разницы не имеют. Мне не кажется, что информация в те времена имела возможность распространяться столь же стремительно, что и в наше время. Автор оной локализуется в Азии (Ургенч). Навряд ли весть о посольстве распространилась сюда (если это вообще вообразить возможно) столь скоро, дабы "аноним", исходя из почерпнутой информации, приписал русам титул "кагана". :)
Я же уточнил ниже:

В пользу Вашей версии хотелось бы добавить:
1) Имя "Дир" - в качестве киевского правителя всплывает в восточных источниках с большим запозданием (в Xв), когда реальный Дир (фигурирующий в русских летописях) уже давно был убит.
2) Имя Олег (Хелгу) тоже запаздывает и фигурирует в качестве предводителя русов в то время, когда реально на Руси уже княжил Игорь, а Олег "принял смерть от коня своего".
Конечно, можно предположить, что под именем Хелгу в хазарском источнике фигурирует не сам Игорь, а его воевода.
Тенденция , однако. :)
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Кстати, если "Анонимную записку" (в части сообщения об острове русов и их правителе - "хакане") считать синхронным Бертинским анналам, и считать что ее автор не мог пользоваться информацией (о русах) полученной от византов, то можно ожидать, что и само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую, а не через посредство славянского языка. Путь из Балтики на верхнюю Волгу ("из варяг в хазары") стал функционировать раньше, чем путь "из варяг в греки" (опять же попрошу не начинать холивар про то, был ли он или не был, для этого есть отдельная ветка :) ). И этот путь "из варяг в хазары" шел не через земли восточных славян, а в обход них: черезь чудь - весь - мерю . Славяне в пер.пол.IX в. только в районе Ладоги клином, врезаясь сквозь местное финнское население, вплотную подступали к этому северному пути.
Интересно, как должно было измениться финское "руотси" попав в тюркский, арабский и персидский языки?
Не слышал, чтобы кто-нибудь из филологов озадачивался этим вопросом. А интересно было бы их послушать.
Ответить

Фотография Марк Марк 08.11 2012

воевода

Кстати, если "Анонимную записку" (в части сообщения об острове русов и их правителе - "хакане") считать синхронным Бертинским анналам, и считать что ее автор не мог пользоваться информацией (о русах) полученной от византов, то можно ожидать, что и само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую, а не через посредство славянского языка.


Во всяком случае данное напрашивается, если брать в расчет торговые интересы скандов на Востоке. Информация о русах могла попасть к ним (арабам и "персам") значительно раньше. Из первых рук, так сказать... :)
Ответить

Фотография Архаик Архаик 08.11 2012

Представляется довольно любопытным написание самого слова sueonum (свеоны) в рукописи БА.
На этой страничке http://oldrus.livejo...com/201182.html выложено фото оригинала страницы рукописи БА с фразой про свеонов, и комментарии по этому поводу:

«…Из манускрипта очевидно, что уже современная обработка латинского текста содержит ошибки. Так фраза "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum" является предложением, т.к. следующее слово - exploratores - написано с большой буквы.
И, странно, что переписчик написал такую длинную букву N в слове sueonum и точка в предложении стоит далеко от последнего слова, как будто какое-то слово там стерто».

«Перед словом "sueonum" стоит какая-то полустертая запятая (или нижняя кавычка?), а после слова - полустертый апостроф (или верхняя кавычка?)».
Ответить