←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Причины и механизм репрессий 1937-38

Фотография Ptah Ptah 17.01 2012

Предлагаю сделать еще одну попытку разобраться что же происходило в 1937-38 в советском государстве. Ну и заодно всласть пофлудить :)

Общепринятая точка зрения "властолюбивый параноик Сталин уничтожал своих врагов" критики вряд ли даже заслуживает. Число жертв Большого Террора нам вполне известно - с той или иной степенью погрешности можно оценить число репрессированных в этот период по конрреволюционным статьям в 1.4 млн. человек, из них расстреляно 680 тысяч. Очень сомнительно, что в 1936м году у Сталина были реальные доказательства что почти полтора миллиона человек являются его врагами. Но в этом случае установка на такой масштаб репрессий выглядит сильно шизофренически:

Сталин: Товарищ Ежов, есть мнение, что в целях укрепления моей личной власти нам следует репрессировать не менее миллиона советских граждан. Лучше полтора. Предлагаю НКВД заняться этим.
Ежов: Как скажете, товарищ Сталин. Но я же к НКВД касательства не имею.
Сталин: Теперь имеете. Мы решили сделать вас главой НКВД. Ягода с этой задачей не справится - малообразован, излишне жесток, алкоголик и с дисциплиной у него туго. А вы человек ни в чем не замеченный, ответственный, Политбюро вам полностью доверяет.
Ежов: Понятно. Я так слышал, Ягода еще и в заговор какой-то впутался и вроде на немцев работал как агент влияния.
Сталин (поморщившись): Вы, товарищ Ежов, ерунды не говорите - какие могут быть заговоры в нашем советском государстве. Да и немцам зачем тут агенты влияния, равно как и остальным англичанам. Это все туфта для быдла. Просто Ягода дискредитирует наши органы и угрожает моей личной власти.
Ежов: Так может, прежде чем людей репрессировать вашу власть легально укрепим? Партия с радостью проголосует за введение поста Генерального Секретаря и назначение Вас на эту должность и заодно на пост главы Совнаркома. А то Вы такой великий человек, в своих руках такую необъятную власть сосредоточили и при этом всего лишь рядовой секретарь ЦК. Вы же даже по сути мне приказывать ничего не можете. Неудобно как-то.
Сталин: Вам приказывать будет Политбюро и глава нашего государства товарищ Калинин - они все у меня в кулаке уже, что скажу, то и прикажут. А занимать официальные посты я не хочу, мало ли что... Вобщем, будем репрессировать. Наберется у вас в НКВД миллиона полтора врагов Советской Власти и моих личных?
Ежов: Боюсь, что нет, товарищ Сталин. Ягода совсем мышей не ловил. Может сотню тысяч и найдем, но вряд ли больше.
Сталин: Так. Это плохо. Ну что же. Был бы человек, а статья найдется. Берите всех на кого есть дела и выбивайте из них показания на всех их родственников и знакомых. Потом берите всех этих родственников и знакомых и выбивайте показания. Кто признается - давайте ход делу и выбивайте признания на уже его родных и знакомых. Кто не признаете - тех пускайте по разряду член семьи изменника Родины - не отпускать же. Справитесь?
Ежов: Так точно, товарищ Сталин. Только вот как же их на суд выводить. Они же там отказаться могут от показаний, да и доказательная база слабовата будет...
Сталин: Мда... Не с той стороны вы даже смотрите. Судьи-то наши на доказательства особо смотреть не будут. Тут другая проблема. Пропускная способность судов. Маловато их будет на такое резкое увеличение объема работы
Ежов: Так надо новые создать
Сталин: Новые... Из кого? Тут на существующие-то кадров не хватает. Не успеваем мы, товарищ Ежов. Ничего не успеваем. Хорошего судью вырастить это 30 лет надо. У нас вон до сих пор половина судей имеют низшее образование. А с высшим от силы 20%. Из них с юридическим, наверное, трое всего... Таким судьям волю дай они мне не миллион, а все пятьдесят миллионов осудят - леваков среди них хватает. Только волю дай сразу какой-нибудь перегиб устроят. Кем я тогда править буду?
Ежов (растерянно): Что же делать?
Сталин: Нет таких крепостей, которых большевики бы взять не смогли. Мы новый орган учредим. Особый трибунал. В народе, думаю, его прозовут тройкой, потому что состоять он будет из трех человек. Начальник управления НКВД соответствующего района, первый секретарь этого региона и прокурор. Такая команда по суммарному уровню образованности и дисциплины будет покруче любого регионального суда. А? Как думаете?
Ежов: Может без прокурора обойдемся? Наши руководители на местах с секретарем партии договориться во многих случаях смогут - не первый год плечом к плечу работают. А прокуроры мешать будут.
Сталин: Без прокурора нельзя. Это уж совсем беззаконие получится. Я с товарищем Вышинским поговорю, пусть он своим подчиненным установку даст. Он человек понимающий. Как он там говорил? Признание - царица доказательств, хе-хе.
Ежов: Пытка, товарищ Сталин. Признание среднего рода, оно царицей быть не может. Про пытку он так говорил. Что, дескать, в царское время пытка считалась царицей доказательств, и что этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики.
Сталин: Ладно, ты Николай Николаевич, не умничай, а выполняй что велено. Все понятно теперь? Или еще вопросы есть?
Ежов: С технической стороной все понятно. Вот только как это власть вашу укрепит, не понимаю. Сколько-то из этих полутора миллионов будут, конечно, врагами советской власти, но остальные-то выстрелы в пустоту получатся. И потом эта Ваша установка побольше расстреливать... Так трудно будет реальных врагов искать. Это как раз врагам на пользу пойдет - выявим одного, расстреляем сразу и все, цепочка оборвалась - как до остальных добраться?
Сталин: Это ничего. Нам, понимаешь, надо атмосферу страха создать в стране. Чтоб и пикнуть супротив меня боялись.
Ежов: Полтора миллиона маловато для этого. Это-ж один процент всего. То есть у каждого гражданина среди сотни знакомых только один будет осужден. Не испугается наш советский гражданин. Наоборот, обрадуется, что работают органы, выявляют врагов.
Сталин: Так... Тут ты, товарищ Ежов, прав. Но больше полутора миллионов репрессировать как-то рука не поднимается. Я хоть и кровавый тиран и палач, но все-таки как-то стремно... Давай мы так сделаем. Будем брать концентрировано и всем об этом рассказывать. Возьмем один дом, например, Дом на Набережной, там похватаем всех и широко об этом расскажем. Так чтоб люди подумали, что это в каждом доме такие дела делаются. Как я придумал? Ловко? Ну давай уже, иди, делай что поручено.
Ежов: Последний вопрос...
Сталин: Знаю, знаю. С первыми секретарями я беседу проведу, чтобы помогли твоим подчиненным в деле укрепления моей личной власти. А то чувствую я этой власти угрозу какую-то... Как раз со стороны секретарей этих, кстати. И военных. Ну военные это уже не твоя забота - там военная Коллегия работать будет. Надеюсь тысяч сорок офицеров и генералов расстрелять получится.


Продолжать? Или попробуем отойти от хрущевско-перестроечных установок и посмотреть на происходящее через голову? :)
Ответить

Фотография ftgad ftgad 17.01 2012

являюсь правнуком человека входящего, в число репрессированных в 37 . Поводом послужила зависть полуграмотной соседки на наличие у нас маслобойки, которую прадед купил на нетрудовые доходы(был ветеринарным врачом). Донос куда надо и прадеда отправляют строить город, в котором я сейчас живу, причем данный факт никак не отразился на судьбе бабушки ( в 41 окончила педагогическое училище) и её брате ( 40-г строительный техникум).
Если же посмотреть еще с одной стороны, то репрессии это перенаправленные рабочие руки туда, куда надо государству. конечно жестокий вариант, но в результате( пишу только за свой регион- арх.обл и р.коми) развитие лесозаготовок, развитие нефтедобывающей отрасли, строительство новых городов на севере( например Ухта), а также строительство печорской железной дороги.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 17.01 2012

Уважаемый Ptah, тема, которую Вы подняли, с м.т.з., серьёзная, а метод профанации, в котором сформулирован её зачин - издевательство над содержанием...
Я понимаю - версия Хрущёва изложенная в 1956 г. может вызывать недоверие и сарказм, но спорить со своими фантазиями это путь в никуда. К истине мы точно не приблизимся. ИМХО.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 17.01 2012

Уважаемый Ptah, тема, которую Вы подняли, с м.т.з., серьёзная, а метод профанации, в котором сформулирован её зачин - издевательство над содержанием...
Я понимаю - версия Хрущёва изложенная в 1956 г. может вызывать недоверие и сарказм, но спорить со своими фантазиями это путь в никуда. К истине мы точно не приблизимся. ИМХО.


Собственно как раз об этом я своим первым постом и сообщил. Что здесь мы будем стараться не ссылаться на эти фантазии, а попробуем разобраться повнимательней. Сейчас начало этой попытки оформлю следующим постом.
Ответить

Фотография K-49 K-49 18.01 2012

Репрессии начинались значительно раньше. Почему то в офицальной трактовке событий, развернувшихся на территории Союза в тридцатые годы прошлого века, устоялись годы 37-38. Да они отличались массовостью, но подготовка к ним, генеральная репетиция, если хотите,началась как минимум на год-два раньше. Механизм в целом известен большинству читателей форума. Этот механизм существует и сейчас, Полностью его никто не демонтировал. Недавно мне бывший сотрудник уже нынешних органов заявил, что в процессе дознания самая главная цель- не добиться истины, а сломать волю допрашиваемого, размазать его. А дальше лепи все что хочешь из него. Методика не изменилась следовательно. Не случайно, в современное время, когда о репрессиях говорить не приходится, все больше граждан тихо ненавидят органы правопорядка. Система отношений, существующая в этих, закрытых от общества структурах(ОВД)не позволяет задержаться там порядочному человеку. Либо ломает его. Пусть любой зайдет днем в любое учереждение ВД, и он услышит от сотрудников столько ненормативной лексики, сколько на зоне не услышишь. Поведение их тоже добропорядочным не назовешь. От одного бывшего партайгеноссе советского времени я услышал замечательную фразу: " Малют Скуратовых предостаточно в нашем народе. Только крикни, сразу их будут тьмы и тьмы". То есть проблемы политических репрессий, да и репрессий вообще всегда существуют в наших странах. И проблемы лежат не на политическом, государственном или другом каком то уровне. Они лежат в нашей ментальности восточно-славянской. Где человек- это червь. И каждый кто сильнее имеет право его давить. А червь в свою очередь не имеет права на сопротивление. В этой связи показательно интервью Патриарха Кирилла корреспонденту РТР в воскресном выпуске новостей. Стоит посмотреть. Если господа дискутирующие не согласны с моей постановкой вопроса, то попробуйте представить, как развивались бы события подобные нашим в таких странах, как Франция,Англия,США. Даже Германия и Италия имели на своих территориях попытки сопротивления режимам. А у нас полнейший "Одобрямс"
Ответить

Фотография Странник Странник 20.01 2012

Недавно мне бывший сотрудник уже нынешних органов заявил, что в процессе дознания самая главная цель- не добиться истины, а сломать волю допрашиваемого, размазать его. А дальше лепи все что хочешь из него.

С изрядной долей вероятности, могу предположить, что упомянутый Вами «бывший сотрудник», или слишком мало прослужил в этих самых «органах», а потому, его суждение слишком поверхностно, или просто не великого ума. Из того, что он якобы сказал Вам, скорее следует его НЕумение отличать Инструмента достижения цели – «сломать волю допрашиваемого, размазать его», от собственно Цели, в данном случае - «лепи все что хочешь из него».
Кстати, из чисто «академического любопытства», хотелось бы услышать обоснования, на базе которых он распространил, «наблюдаемую» им в «органах» картинку (будем исходить из того, что она полностью справедлива) на всю их предшествующую историю, ну или хотя бы на её советский период. Вот ведь и Вы сами же пишите:

Не случайно, в современное время, когда о репрессиях говорить не приходится, все больше граждан тихо ненавидят органы правопорядка.

С Вашего разрешения, я позволю себе понимать это утверждение так, что раньше таких вот, «тихо ненавидящих органы правопорядка» граждан было МЕНЬШЕ? А почему интересно их было меньше? В качестве отправной точки, могу предложить Вам такую версию – если раньше граждане видели в «органах правопорядка» не только инструмент репрессий, но и инструмент своей РЕАЛЬНОЙ защиты и безопасности, а теперь граждане почему-то стали видеть в «органах» некое иное «качество». Вот ведь почему-то с некоторых пор, при упоминании «органов», вместо термина «ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ органы», мы всё чаще слышим термин «СИЛОВЫЕ структуры»… и даже как-то привыкли к этому новому названию… а может это не только название, а… новая суть.

От одного бывшего партайгеноссе советского времени я услышал замечательную фразу: " Малют Скуратовых предостаточно в нашем народе. Только крикни, сразу их будут тьмы и тьмы".

Ну и?... Выводы из этого высказывания какие?
1. Такие есть у всех народов и всегда?
2. Таких ни у кого, кроме нас, нет?
3. Другие какие выводы?
Какую, собственно, мысль хотел донести до Вас Ваш собеседник?

То есть проблемы политических репрессий, да и репрессий вообще всегда существуют в наших странах. И проблемы лежат не на политическом, государственном или другом каком то уровне. Они лежат в нашей ментальности восточно-славянской. Где человек- это червь. И каждый кто сильнее имеет право его давить. А червь в свою очередь не имеет права на сопротивление.

Одно только непонятно. Почему благодаря такому «роскошному» (с точки зрения власть придержащих) «восточно-славянскому менталитету», в 1917 году всё обернулось НЕ элегантным и пристойным, в рамках «приличий», дворцовым переворотом, а стремительно переросло в бунт «безсмысленный и безпощаднй», который похоронил под обломками РИ многое и многих, в т.ч. и инициаторов (движимых естественно самыми благими намерениями)этого исторического действа? А ведь "черви", в полном соответствии со своим менталитетом, просто обязаны были молча наблюдать смену общественного устройства и так же молчаливо признать новых персонажей "властного Олимпа" страны. Как-то странно, в свете Вашей концепции, проявило себя признание «червём» отсутствие своих прав к сопротивлению. Может всё-таки что-то несколько не так уж и примитивно в этом самом менталитете? Если одна только активная фаза ГВ, продожалась с 1918 до 1922 года (да и то только официально). Может следует признать в этом самом менталитете наличие естественно присущих, его носителям, прав на активное участие в жизни общества, ну… хотя бы, в переломные моменты истории… как минимум?
Сугубо личное мнение, но народов, с описанным Вами менталитетом, вообще не существует. Может таковые народы и «рождались» когда-нибудь в ходе человеческой истории, что конечно крайне маловероятно, но уж точно не успевали достичь того исторического «возраста» когда деяния оных успевают заметить (и отметить в своих летописях) хронисты.

Если господа дискутирующие не согласны с моей постановкой вопроса, то попробуйте представить, как развивались бы события подобные нашим в таких странах, как Франция,Англия,США. Даже Германия и Италия имели на своих территориях попытки сопротивления режимам. А у нас полнейший "Одобрямс"

А ничего представлять и не требуется. И там были аналогичные вещи, и «реакция» населения на подобные действия властей известна. И прошло всё там, для властей, гораздо более «гладко» в смысле сопротивления со стороны населения.
Ответить

Фотография K-49 K-49 20.01 2012

Уважаемый Странник,не нужно цепляться к некоторым шероховатостям моего поста. Инструмент или метод дознания, который с успехом применяют в ОВД получил широкое распространение лишь потому, что чрезвычайно эффективен. Я не случайно добавил фразу "лепи, что хочешь". Либо германо-японского шпиона, либо вора или убийцу, либо вредителя - разницы нет. Поэтому я и говорю, что механизм не демонтирован, он остался по своей методологии репрессивным. Как вы правильно заметили, ОВД все больше походят на силовые структуры, основная цель которых оградить правящую элиту от народа. Все чаще, особенно за последнее десятилетие, эти структуры вступают в прямое противостояние с людьми, недовольными существующими порядками в стране. Бьют дубинками и в Москве, и в Минске, и в Киеве, и в Донецке, и в Крыму, и в Казахстане. За это власть расплачивается с ОВД отсутствием контроля, малым и средним бизнесом. Репрессивный аппарат в наших странах сформирован и готов к действию. Так же готовил его в и Сталин. Не случайно массовые репрессии начались в стране тогда, когда она трудно, но вроде бы начала оправляться от разрухи после ПМВ и ГВ. Сталин- гениальный злодей! Моего деда, историка по образованию, работавшего в народном образовании, человека явно не радикального, хапнули и порешили в именно 1936 году, когда система народного образования была в общих чертах сформирована.
Я с интересом наблюдаю, как происходят дискуссии. Как господа историки разваливают интересные темы, цепляясь к частностям, мелким неточностям и ошибкам. И,вступив во взаимную перепалку, вскоре забывают зачем собственно они здесь собрались. Найти истину сообща или сообща похоронить ее. Причем, чем современнее тема, тем их старания похоронить сильнее. Но это лирическое отступление.
А теперь собственно к теме. Ведущей силой репрессий был, я считаю, Сталин. Роль личности в истории никто не отменял. А здесь все совпало. Его гигантская жажда власти смешалась с не менее гигантской жаждой преобразований в стране. Политическая элита понимала грандиозность и трудность предстоящих реформ, и выбрала себе лидера, способного их осуществить. Убрать, или хотя бы уравновесить, Сталина в середине 20-х не составляло особого труда. Но на это никто из лидеров страны того времени не пошел. Когда же элита спохватилась,было поздно. Причин сумашедшей централизации власти в руках одного человека можно привести множество. Не стоит этого делать сейчас. А вот то, что именно концентрация власти способствовала репрессиям, неоспоримо. В этой связи и нынешние процессы в наших странах также опасны для общества. Удержать власть, обеспечить единомыслие в условиях глубоких преобразований - все эти причины известны и школьнику. Чего уж говорить о людях сведущих в истории. И механизм тоже известен со времен Рима. Разделяй и властвуй. Натравливай одних на других. А вот вопросы почему такие катаклизмы происходят именно в нашей стране. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин - это только вершины! Принцип власти на этой территории - деспотия, авторитаризм. Для этого нужен народ-раб, или червь, если хотите. Он годен только на то, чтобы его использовать. Многие столетия его давили, грабили, четвертовали и рвали ноздри. Церковь же все это освещала, освещает и сейчас. Подводила, так сказать, идею непротивления злу. Не случайно она так заигрывает с властью. Поэтому и ментальность такая. Сжаться, спрятаться, схитрить, копить в себе ненависть или смерение (это кому что нравится). И гражданская война в этом смысле не пример. С обеих сторон сражалось немало порядочных людей, имевших свой взгляд на будущее своей страны, разумеется, и подлецов было тоже много и тут, и там. Одно всех роднило. Неверие в собственный народ. В его самодеятельность. Никто настоящую свободу ему и не помышлял давать. Ни белые, ни красные. А народ, ведь он не одинаков. Наиболее деятельные люди жаждут свободы. а масса жаждет благодетеля. Поэтому и сейчас, немногочисленные свободы(экономические, политические) сворачиваются, а власть ищет опору не в самодеятельной части, а в ее антиподе. О других странах я знаю не понаслышке, так как я моряк в прошлом. И последнее, авторитарных режимов в Европе было несколько. Наиболее авторитарные это Германия и Италия. В обеих странах действовали на всем протяжении организованные силы сопротивления, неподпитанные извне. Перечислять их не имеет смысла. И это в Европе, где каждый кустик на учете у лесника! А у нас, хоть кто нибудь встретил НКВДшников пулеметом, как Чапаев? Были ли действительные организации сопротивления? Хоть перед смертью повеселиться! Хоть показать им, что я не баран, не червь! А через три года стояли на смерть в Бресте. Я люблю и не могу понять свой народ. да и себя тоже. Может вы понимаете? Тогда я рад за вас!
Ответить

Фотография kmet kmet 20.01 2012

А у нас, хоть кто нибудь встретил НКВДшников пулеметом, как Чапаев?


этот анекдот о маршале Буденном, Чапаев погиб гораздо раньше, чем возник НКВД :)
Ответить

Фотография Ptah Ptah 20.01 2012

Предлагаю сделать еще одну попытку разобраться что же происходило в 1937-38 в советском государстве. Ну и заодно всласть пофлудить :)


Вобщем облажался я с первой частью... Как говорится - слив засчитан. Открывал тему для того чтобы и себя заставить как-то упорядочить собственное понимание темы и с учетом мнения умных людей его (понимание) скорректировать. Четыре раза делал попытку начать и понял что знаний по теме совершенно не хватает. И соответственно никакого вклала в развитие топика не внесу - могу только флуд внести, но его и так хватает :) Пойду читать документы в надежде, что через пару месяцев буду в состоянии повторить попытку.

А теперь собственно к теме. Ведущей силой репрессий был, я считаю, Сталин. Роль личности в истории никто не отменял. А здесь все совпало. Его гигантская жажда власти смешалась с не менее гигантской жаждой преобразований в стране.


Простите, но дальше у вас все опирается на а) жажду преобразование Сталина и б) жажду власти. И если первое вполне очевидно, то второе вы может быть как-то смогли бы обосновать? Не сочтите за придирку - у вас на этом базисе все рассуждения дальнейшие построены. Хочется быть уверенным, что фундамент надежен
Сообщение отредактировал Ptah: 20.01.2012 - 23:01 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 21.01 2012

Уважаемый Ptah! Не нужно упрощать мои попытки рассуждать на страницах форума. Ведь для этого он и создавался, как я понимаю. Я обычный читатель, не обладающий историческим образованием. Поэтому и отнощение к истории у меня не столь профессиональное, как у вас. Разумеется, вряд ли имеется много личных свидетельств наличия у Сталина патологической жажды власти. Патологической потому, что на этом пути ему пришлось совершить целый ряд действий, которые, кроме как преступлениями, назвать нельзя. Хотя и тут вы придеретесь: А где доказательства? Устранение с политической арены многих своих бывших сподвижников, в том числе и физическое. Это ли не доказательство его преступных методов и целей. Сталин не одинок в истории. Очень многие тираны поступали так же. Он лишь их копировал. Из рассказов своих родных, из других источников мне известно, что у элиты, как высшей, так и средней, существовали разные взгляды на пути и темпы и методы развития страны. Но единственно верное мнение - это было мнение вождя. А раз так, то несогласных нужно уничтожить. Если враг не сдается, то его уничтожают! Какая риторика! Тем более, что вкус к большой крови у многих сохранился еще со времен ГВ. Такая категоричность суждений, такой максимализм (кто не с нами, тот против нас) в просвещенном 20-м веке могли базироваться только на особой ментальности народа. Вы можете меня критиковать, ругать, высмеивать меня. Но даже у вас на форуме упоминаются серьезные исследователи, выделяющие наш народ из множества других. Я не могу точно и досконально разложить по полочкам эту тему, сейчас речь не об этом. Причины репрессий были в основном субъективные (какие объективные причины могут быть для массового убийства людей). Это борьба за власть, борьба с инакомыслием, и обычная медицинская паталогия лидера страны. Помноженные на отсутствие человеческой морали у сотрудников карательных (язык не поворачивается назвать их правоохранительными) органов. Опять же история знает массу примеров, когда такие структуры, становясь самодостаточными, уже без принуждения извне пожирали своих сограждан. Если мне попытаются возразить, что мораль у НКВДшников была, то мне трудно будет понять какая же мораль может быть у подонков, которые много лет истязали людей, выбивая из них фальшивые признания, заставляя оговаривать себя, своих близких, друзей и товарищей. Тем самым обрекая их на смерть или многолетние мучения в лагерях. Тут один горе-историк уже пытался обосновать репрессии необходимостью дешевой рабсилы. Пусть бы он сам попробовал кайлом помахать на Беломорканале. Так как это было массовым явлением в НКВД (я встречал этих карателей уже стариками, особо почитающими то время), то я считаю, что дело тут в нашей особой ментальности раба. Пусть меня поправит социальный психолог. Стран, наподобие нашей, можно насчитать всего две: Германия да Кампучия. Однако, если в этих странах после рецедива наступило выздоравление, то у нас оно никак наступить не может. Это подтверждается многими фактами. Можно указать лишь один. Сталин до сих пор является притягательным образом для миллионов граждан в наших, уже разделенных странах. Это ли не доказательство того, что букваре надо давно убрать частицу отрицания из всем нам знакомого: "Мы - не рабы. Рабы - не мы".
Ответить

Фотография Ptah Ptah 21.01 2012

Разумеется, вряд ли имеется много личных свидетельств наличия у Сталина патологической жажды власти. Патологической потому, что на этом пути ему пришлось совершить целый ряд действий, которые, кроме как преступлениями, назвать нельзя. Хотя и тут вы придеретесь: А где доказательства? Устранение с политической арены многих своих бывших сподвижников, в том числе и физическое. Это ли не доказательство его преступных методов и целей.


Придерусь, конечно. Это не доказательство. Я ведь попросил вас как-то обосновать наличие патологической жажды власти у Сталина. Устранение бывших сподвижников место быть, конечно, имело. Но это не может быть обоснованием. По крайней мере, не в том виде в котором вы изложили. У вас "уничтожение в 20-30х годах некоторых бывших сподвижников Сталина" => "наличие у Сталина патологической власти". Вы видите некорректность этой формулы? Даже если она и верна (что совсем не очевидно), то в ней как минимум пропущено еще несколько промежуточных выкладок.

Я на всякий случай вам укажу на некоторые слабые моменты такого построения. Во-первых, уничтожение кого бы то ни было может быть обусловлено, например, не жаждой власти, а опасности этого кого-то для общества. До тех пор пока вы не представите доказательства, что эти бывшие сподвижники не представляли никакой опасности для общества / социалистического строя / народов России, объяснять их уничтожение жаждой власти одного человека будет поспешным утверждением.

Во-вторых, решение об уничтожение кого бы то ни было может приниматься либо не единолично, либо вообще не этим человеком, а кем-то другим. Вы опять же не представили никаких доказательств, что решения об уничтожении кого-то принимал именно Сталин и принимал единолично. До представления таких доказательств говорить о патологической жажде власти опять же поспешно.

Вы понимаете, что необязательно иметь историческое образование, чтобы рассуждать логически и последовательно :)

P.S. Личная просьба - разбивайте текст свой на абзацы. Тяжеловато читается.
Ответить

Фотография Green King Green King 21.01 2012

В руководстве партии каждый представлял собой угрозу социалистическому строю. Просто не все воспользовались возможностями.
Ответить

Фотография K-49 K-49 21.01 2012

Либо я плохой полемист, либо меня не хотят понимать. И в этом случае бесполезно сотрясать воздух. Если вы хотите считать, что существовали какие то другие причины для массового истребления людей? Если вы считаете, что в той стране, в той обстановке, могло что либо происходить без ведома Сталина( я имею ввиду 30-е годы прежде всего)? Если вы требуете от меня медицинского заключения насчет этого умного, хитрого, злобного и мстительного человека? То оставайтесь при своем мнении. Может оно вам поможет в будущем. Что же я могу вам сказать или предоставить? Лично для себя я выводы относительно этого человека сделал давно. Лично для себя я давно понял причины происходившего в те годы. Тогда, когда в день рождения моего деда на стол ставили рюмочку его любимую и корочку хлеба. Тогда, когда из Казанской психушки привезли через двадцать пять лет подругу моей матери, у которой обоих родителей арестовали, как врагов народа. А ее, пятнадцатилетнюю девчонку, затравили, исключая из комсомола, как их дочь. Я знаю и помню много таких историй, которые происходили с моими родственниками или близкими.
На костях мы танцуем, господа! В нынешнее время его надо было бы судить. И выкинуть от Кремлевской стены, где он лежит сейчас. А мы разбираем: имел он право уничтожать своих оппонентов или нет? Да и он ли их уничтожал? А может они сами уничтожились. Да и НКВД - является ли преступной организацией? Конечно, является. Во всяком случае для меня.
Ответить

Фотография K-49 K-49 21.01 2012

P.S. То, что эта тема вообще поднята. И то, каким образом она разбирается, только доказывает, что повторения таких рецидивов возможны. До тех пор пока существуют попытки оправдать Сталина, дело его живо. А последователи найдутся. Жива гидра.
Ответить

Фотография Green King Green King 21.01 2012

Последователей и сейчас много.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.01 2012

1... Я ведь попросил вас как-то обосновать наличие патологической жажды власти у Сталина. Устранение бывших сподвижников место быть имело...
2... уничтожение кого бы то ни было может быть обусловлено, например, не жаждой власти, а опасности этого кого-то для общества... объяснять их уничтожение жаждой власти одного человека будет поспешным утверждением.
3. Во-вторых, решение об уничтожение кого бы то ни было может приниматься либо не единолично, либо вообще не этим человеком, а кем-то другим. Вы опять же не представили никаких доказательств, что решения об уничтожении кого-то принимал именно Сталин и принимал единолично. До представления таких доказательств говорить о патологической жажде власти опять же поспешно.
4. Вы понимаете, что необязательно иметь историческое образование, чтобы рассуждать логически и последовательно :)

1. Как Вы знаете, уважаемый Ptah, я не сторонник подобных, категоричных т.з. на личность Сталина. Тем более, что Kurnavin в конце своего поста выдвинул и другое объяснение репрессий 30-х гг. и их размаха. Перечитайте, т.к. в своём ответе Вы не уделили им внимания.
2. А кто утверждал, что Сталин - террорист-одиночка? Бандит! Член преступной организации (тип итальянской "камморы") захватившей власть в России в 1917 г. и грабившей всех что-либо имущих. Даже тех, кого не трогали монголы в период их завоевания Руси... А создавал и совершенствовал эту организацию и он тоже, а в конце 20-х гг. именно он стал её "крёстным отцом" вместо Л.Д.Троцкого. Сам не убивал, приговоров не выносил (так и Капона тоже), но без его одобрения кто-либо мог умереть под опекой "силовых структур" только случайно. Виновные - "отвечали по всей строгости закона". Надеюсь, Вы помните эту замечательную формулу? Это не сейчас - своей глупостью отговариваются... приобретая в результате права на миллионы долларов.
3. Согласен. Вы правы, Ptah. Здесь Kurnavin явно по-горячился - трудно найти юридически чистые доказательства такого обвинения "друга детей и отца всех народов", так и Бородина за разворовывание российского бюджета никто не осудил - оказался вне компетенции юристов... А разве он воровал для себя? Душевный человек и с юмором... Ничего патологического - сняли и никакой тяги к власти... Как и у Горбачёва, Хрущёва...
4. Полностью согласен - о людях необходимо иметь реальное представление и не обманываться навязанными мифами, что не всегда продукт целенаправленной пропаганды.
ИМХО.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 22.01 2012

Либо я плохой полемист, либо меня не хотят понимать. И в этом случае бесполезно сотрясать воздух. Если вы хотите считать, что существовали какие то другие причины для массового истребления людей? Если вы считаете, что в той стране, в той обстановке, могло что либо происходить без ведома Сталина( я имею ввиду 30-е годы прежде всего)?

Не просто могло, а и происходило. Я боюсь о сталинизме у вас перестроечнгые представления.
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2012

Уважаемый земляк! Я не хотел затрагивать личное, Но раз уж пришлось, то выслушайте меня. Мой дед Китаев Дмитрий Николаевич, 1898 года рожд., член ВКПб с 1918 года, выпускник "Института красной профессуры"в Москве 1924 года, учитель по образованию, историк по профессии, был репрессирован 09.091936 года в г.Буденновск Ставропольского края, этапирован на родину в МАССР г. Йошкар-Ола, где и был расстрелян в октябре того же года.
Его жена, тоже коммунист с 1919 года, была на грани ареста. И только ее публичный отказ от мужа, как врага народа, спас ее и ее двух дочерей, тринадцати и одиннадцати лет соответственно. И все же ее лишили партбилета, лишили работы. Она несколько лет грузила вагоны на станции. Все это я знал я с младенческого возраста. О судьбе деда мы не знали ничего до начала 60-х годов. Тогда после 20-го съезда, о котором с юмором отозвался г-н Ptah, в период оттепели, пришел на запрос моей матери ответ из КГБ, что дед умер в лагерях в 1943.
Кстати, я хорошо помню реакцию людей на этот съезд. От настороженного неверия до восторга. Помню и возвращение из лагерей знакомых нашей семьи. Но многие не вернулись. И лишь после 1992 года мать получила повторную справку из РФ, что дед был расстрелян еще в октябре 1936 года. Какой цинизм не только НКВДшников, но и их последышей! Мать еще подростком писала письма Сталину с просьбой разобраться, но ответа не получала, лишь бабушка получала от властей нагоняй за неугомонную дочь.
Эта девушка, не затаила злобы на Советскую Власть, и добровольцем в феврале 1942 ушла на фронт. Воевала она здесь на юге. Новороссийск, Керчь, Севастополь в морской пехоте. Себя не жалела и не пряталась. Поэтому я имею все основания гордиться своей семьей, и ненавидеть ее угнетателей. Заодно и всех, кто хотя бы косвенно пытается оправдать это лихолетье. Никто на фронте не умирал с именем Сталина на устах. Люди воевали не за эту реликту, а за своих родных и близких, за Родину. И работали также в тылу не этих сволочей. Простите за резкие слова.
Я прожил жизнь и кое что видел. И я понимаю, что гадина не раздавлена до сих пор. Так что в перестроечные времена мне было противно слышать этот вой по поводу Сталина и репрессий. Как будто никто и ничего до этого не знал. Все, кто хотел знали и причины и механизм уничтожения людей. И главного виновника. У вас хороший девиз. Вот и защищайте Родину, а не ее отморозков.
Из всех моих постов вам видимо ясно, что я не силен в исторических документах. но память моя служит мне неплохо.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.01 2012

Полностью разделяю Вашу позицию, уважаемый kurnavin, изложенную в предыдущем посте №18. Но Вы снимаете ответственность с пострадавших в той бойне русского народа... А ведь многие из них тогда приняли предложенные революционерами "правила игры". Мой дед вернувшись с фронта с семью товарищами устанавливал Советскую власть и взял надел пахотной земли по её Декрету №1... Поляки после ВМВ чужую землю оказывались брать! Через 12 лет и он стал "пролетарием"... Бабушка обрезала косу и надела красную косынку... Легко всё принимали - надеялись на "светлое будущее".
Почему я об этом говорю - опять мы стоим на перепутье и половина граждан готова отдать свой голос на ближайшие 12 лет за человека вышедшего из рядов "оружия партии" - так легко принимают решения за своих детей, чтобы не думать: "Как дальше жить?". Желают, чтобы им рассказали...
Но Вы сами об этом писали в предыдущем посте... Считаю, что учиться нужно у окружающих нас народов добившихся достойной жизни своих граждан. Интеллект и чувство собственного достоинства своих детей нужно повышать всеми возможными способами... ИМХО.
Ответить

Фотография K-49 K-49 22.01 2012

Полностью разделяю Вашу позицию, уважаемый kurnavin, изложенную в предыдущем посте №18. Но Вы снимаете ответственность с пострадавших в той бойне русского народа... А ведь многие из них тогда приняли предложенные революционерами "правила игры". Мой дед вернувшись с фронта с семью товарищами устанавливал Советскую власть и взял надел пахотной земли по её Декрету №1... Поляки после ВМВ чужую землю оказывались брать! Через 12 лет и он стал "пролетарием"... Бабушка обрезала косу и надела красную косынку... Легко всё принимали - надеялись на "светлое будущее".
Почему я об этом говорю - опять мы стоим на перепутье и половина граждан готова отдать свой голос на ближайшие 12 лет за человека вышедшего из рядов "оружия партии" - так легко принимают решения за своих детей, чтобы не думать: "Как дальше жить?". Желают, чтобы им рассказали...
Но Вы сами об этом писали в предыдущем посте... Считаю, что учиться нужно у окружающих нас народов добившихся достойной жизни своих граждан. Интеллект и чувство собственного достоинства своих детей нужно повышать всеми возможными способами... ИМХО.

Господин Shutoff! Наконец то наши позиции сблизились. Да разве я стою только на стороне моих родных. Они ошиблись. И наверно часть вины за историческую ошибку лежит и на них. Но нам легко их сейчас судить. Как вы правильно заметили, что и мы тоже совершали и совершаем сейчас ошибки, за которые потомки будут нас корить. ВВП это только следствие. А вот Бориска - это причина. И мы с вами не рассмотрели в нем угрозу нашей жизни. Не захотели рассмотреть. Я ведь о чем все время дисскутирую.
1. Человек имеет право иметь свое мнение, и остаться при этом живым.
2. Человек имеет право быть человеком, и власть должна принять это за аксиому.
3, Власть, в лице ее высших должностных лиц должна нести ответственность: историческую, политическую, уголовную перед обществом за свою работу. Даже посмертно. Даже ценой благосостояния ближайших членов семьи. Пусть это будет похоже на залог, но с точки зрения интересов большинства, это было бы очень эффективно.
4. Мы часть цивилизации и нужно не противопоставлять себя ей, а учиться у ее лидеров ( к ним мы, к сожалению, не относимся).
5. Нужно научиться во имя высших общих целей пренебрегать своими частными целями. Имея при этом конечной целью, добиться блага для себя, но через общие интересы.
6. И последнее, чтобы обеспечить выполнение первых пяти условий нужна глубокая трансформация властных структур всех уровней и направлений.
Иначе нам всем кирдык. Как это сделать я не знаю. Я знаю только, как запустить главный двигатель на судне, и рвануть отсюда к едреной бабушке.
Ответить