... Значение руссов в 30-е годы IX века было не столь существенно,чтобы две такие державы, как Византия и Хазария ,уделяли им столь пристальное внимание. Дружины русов, "посетившие" Константинополь и острова в Мраморном море, имели только одну цель-пограбить,остаться в живых и уйти с награбленым. Никаких политических мотивов данная акция не имела.
Я не могу согласится с Вами и Марком, т.к. читал одну работу по архитектуре и расположению этих хазарских крепостей - они защищали Хазарию от нападений из лесной зоны, с северо-запада. Никогда не утверждал, что эта опасность со стороны русов/росов для Хазарии носила государственный характер. Эта опасность была похожа на опасность от Запорожской сечи. Но зачем отрицать координацию их действий? Не постоянную, а хотя-бы с целью грабежа. Притом, нам ведь известно, что значительно позже, на рубеже 10-11 веков значительная часть воинов-русов перебралась на запад Европы, в "Андалуз", грабить там... ИМХО.
Марк про Саркел прав.
Вот, что у Продолжателя Феофана:" На следующий год и агаряне и Феофил выступили друг против друга, но каждый опасался противника и, ничего не свершив, вернулся в свою землю. В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел ,ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую - хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников".
Марк про Саркел прав. Вот, что у Продолжателя Феофана:" На следующий год и агаряне и Феофил выступили друг против друга, но каждый опасался противника и, ничего не свершив, вернулся в свою землю. В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел ,ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую - хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников".
Спасибо, Jim, но я же не утверждал, что кроме русов у хазар не было врагов? Были и печенеги в том числе.
А не является ли этот титул, применяемый к князьям Владимиру и Ярославу, тождественным библейскому ветхозаветному титулу коган? Коганы или ко́эны – это сословие священнослужителей в иудаизме из рода потомков Аарона. Они являлись проводниками новой веры для народа Израиля. Возможно, что князья Владимир и Ярослав символически удостоились от митрополита почетного наименования «русских коэнов» как проводники новой христианской веры для своего народа (первый как креститель, второй как просветитель).
Именно поэтому, Владимир, величаемый митрополитом Иларионом титулом кагана сопоставляется не с государями, а именно с духовными наставниками, проводниками веры: «Хвалит же гласом хваления Римская страна Петра и Павла, коими приведена к вере в Иисуса Христа, Сына Божия; <восхваляют> Асия, Ефес и Патмос Иоанна Богослова, Индия — Фому, Египет — Марка. Все страны, грады и народы чтут и славят каждые своего учителя, коим научены православной вере. Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого кагана земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне. Ведь владычествовали они не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли».
А не является ли этот титул, применяемый к князьям Владимиру и Ярославу, тождественным библейскому ветхозаветному титулу коган?
Коганы или ко́эны – это сословие священнослужителей в иудаизме из рода потомков Аарона. Они являлись проводниками новой веры для народа Израиля. Возможно, что князья Владимир и Ярослав символически удостоились от митрополита почетного наименования «русских коэнов» как проводники новой христианской веры для своего народа (первый как креститель, второй как просветитель).
Именно поэтому, Владимир, величаемый митрополитом Иларионом титулом кагана сопоставляется не с государями, а именно с духовными наставниками, проводниками веры:
«Хвалит же гласом хваления Римская страна Петра и Павла, коими приведена к вере в Иисуса Христа, Сына Божия; <восхваляют> Асия, Ефес и Патмос Иоанна Богослова, Индия — Фому, Египет — Марка. Все страны, грады и народы чтут и славят каждые своего учителя, коим научены православной вере. Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого кагана земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне. Ведь владычествовали они не в безвестной и худой земле, но в <земле> Русской, что ведома во всех наслышанных о ней четырех концах земли».
"...загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом...
Равным образом, только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в. Мимоходом замечу, что у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель" (Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23).
Уважаемый Jim, не кажется-ли Вам, что дискуссию Ваши оппоненты утянули в обсуждение самого термина "каган" в то время как темой является "Русский каганат". Было-ли это протогосударственное образование? Хронологические рамки определили - не позже 882 г., а локализация возможного расселения его носителей всё ещё под вопросом, с м.т.з. М.б. имеет смысл сконцентрировать свои усилия именно на этом вопросе? ИМХО.
Уважаемый Jim, не кажется-ли Вам, что дискуссию Ваши оппоненты утянули в обсуждение самого термина "каган" в то время как темой является "Русский каганат". Было-ли это протогосударственное образование? Хронологические рамки определили - не позже 882 г., а локализация возможного расселения его носителей всё ещё под вопросом, с м.т.з. М.б. имеет смысл сконцентрировать свои усилия именно на этом вопросе? ИМХО.
Слишком мало информации для четкой локализации Русского каганата. Можно лишь незатейливо порассуждать на эту тему. ИМХО центр каганата может находится в 2-х областях: 1.Ладога. 2.Верхнее Поволжье. Я склоняюсь к тому, что Русский каганат располагался в Верхнем Поволжье, как ближайщей точки соприкосновения с тюрками и хазарами в 839 году. Отсюда титул правителя-каган (возможно необоснованный,"принятый" для придания значимости посольства).Причина посольства 839 г. -попытка найти внешние точки давления на Хазарский каганат. Вероятная причина этого внешнеполитического давления на хазар какие-то препятствия, которые Хазарский каганат чинил русам в их волжско-каспийской торговле.
Обе области 1 и 2 имеют достаточную норманнскую археологию, чтобы связать "каганат" с ними обеими. Само местопребывание правителя-кагана было скорее всего Ладога, где русам было наиболее удобно взымать налоги с братана-скандинава. Сидя в например Тимерево, это было бы проблематично, а Ладога - бутылочное горлышко, которое не обойдешь (разве по Двине, но там уже чужая зона).
Сидя в Верхнем Поволжье тоже можно брать со своих- все равно по Волге спускаются. А если в Ладоги сидят "свои ребята",то вообще все под контролем.
Области 1 и 2 практически равноудалены от Хазарана.
Область 2 намного ближе. К началу 9 века территория буртасов уже была подчинена Хазарскому каганату, т.е. земли с которых собирали дань хазары простиралась практически до слияния Волги и Оки (совр. Нижний Новгород), а это 400 км до области 2, т.е. здесь недалеко и до приграничных конфликтов за раздел сфер влияния. При этом "Баварский географ" располагает Ruzzi и Caziri рядом.
В любом случае все выводы о столице Русского каганата достаточно условны- явно не хватает "улик".
Сообщение отредактировал Jim: 08.05.2012 - 01:55 AM
1. Обе области 1 и 2 имеют достаточную норманнскую археологию, чтобы связать "каганат" с ними обеими. Само местопребывание правителя-кагана было скорее всего Ладога, где русам было наиболее удобно взымать налоги с братана-скандинава. Сидя в например Тимерево, это было бы проблематично, а Ладога - бутылочное горлышко, которое не обойдешь (разве по Двине, но там уже чужая зона)... 2. О титуле. Хевдинг армии норманнов, захватившей Ладогу в 830-е годы, не обязательно имел "свой" наследственный титул (конунг, ярл), легитимный для рядовых норманнов. Поэтому, оставаясь для своих хевдингом, он для внешних сношений взял тот титул, который показался наиболее подходящим по ситуации - каган. 3. Причина же посольства 839 г. была скорее всего достаточно проста - поиск путей к рынкам сбыта рабов-славян... 4. Проблема однако состояла в том, что Днепровский путь был глухо перекрыт венграми...
1. Чья "чужая зона"? С м.т.з., уже доказано археологами, что в Гнездове (верховья Днепра имевшие волоки в Двину и не только) в 9 веке ЖИЛИ скандинавы (весьма возможно, что именно они себя называли русами), а не только там зимовали. Да и поход Олега с Игорем в 882 г. в эту местность трудно объяснить иначе, чем приведением тамошних норманнов к повиновению законной власти... 2. Нельзя-ли подробней об этом "хевдинге"? 3. Эта проблема ещё пару веков была актуальной и даже включалась в тексты договоров с византийцами в виде обязательств последних помощи в розыске беглых рабов. 4. А как быть со свидетельствами Константина Багрянородного о том, что и в 10 веке по Днепру ходили не только росы, но и славяне? Притом венгерские хроники говорят, что КИЕВ платил дань венграм, но в 9 веке об этих отношениях откуда у Вас сведения? С м.т.з., наиболее вероятна версия расположения центральной части Русского (Норманнского) каганата (само заимствование названия на эту возможность указывает) именно в верховьях Волги с довольно оживлёнными связями и с Ладогой и Гнездово, но добычей никто ни с кем не делился, а ограбить братана-бандита каждый был рад. Об этих нравах пишет один из арабов-путешественников 10 века... Да и в последующей нашей истории эти привычки ещё долго прослеживаются. ИМХО.
1. Вики: "Поселение (Гнездово) скорее всего было основано в начале X века. На данный момент у ученых нет доказательств, чтобы относить основание поселения к 9 веку." Что до двинского торгового маршрута, он контролировался викингами у устья и, вероятно, самими балтскими племенами по течению Двины - т.е. находился вне контроля именно ладожских русов. 2. Известно, что он "именем Хаканус", и предполагается, что именно он возглавлял хост викингов, захвативших Ладогу в 830х, что и послужило началом "каганата Русов". 4. Венгры (их КБ называет турками) начиная с 820х занимали юг Украины и участвовали в гражданской войне в Хазаране. Считается, что они (возможно, также и русы) разгромили в 830-840-х салтовскую провинцию Хазарана и более северную волынцевскую культуру северян. В этих условиях, транзитный торговый марщрут для русов Ладоги по Днепру был закрыт. После ухода венгров (их сменили печенеги) и утверждения русов Олега/Игоря в Киеве ситуация несколько изменилась: из Киева можно было время от времени пускать достаточно сильные заградотряды для охраны прохода порогов купцами русов...
1. В соседней теме "Летопис. источники..." (где Вы, ув-й, тоже участвуете в дискуссии) есть пост Марка №622, где он с ссылками на Н.В.Дубова и результаты раскопок В.А.Булкина приводит доказательства проживания "выходцев из Северной Европы и Скандинавии в сер. 9 века. Русская Вика далеко не всегда точна... 2. Кому "известно"? 4. Кем "считается"? И о какой "Украине" Вы ведёте разговор применительно к 9 веку? Здесь уместнее говорить о "Запоржье", но и этот термин активно используется в описаниях совершенно другой эпохи. ИМХО.
Что до двинского торгового маршрута, он контролировался викингами у устья и, вероятно, самими балтскими племенами по течению Двины - т.е. находился вне контроля именно ладожских русов.
Тут Вы правы. Двинскиий путь контролировался другой группой скандов. Тут необходимо вспомнить более позднее сообщение летописи: "Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке".
Сообщение отредактировал Jim: 08.05.2012 - 13:44 PM
Смотрим Вики. "Буртасы жили в V — XI вв. по обоим берегам Волги (примерно от современной Сызрани до Волгограда)" От Сызрани (такой город) до Ярославля/Тимерево 700 км по прямой. По прямой - это через мордву и иные независимые и достаточно зубастые народцы. Поэтому на этом направлении силового контакта хазар с русами заведомо не было.
Смотрим пространственную редакцию письма царя Иосифа:"У (этой) реки расположены многочисленные народы... Вот их имена: Бур.т.с, Бул.г.р, С.вар, Арису, Ц.р.мис, В.н.н.тит, С.в.р, С.л.виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань".Далее смотрим карту в любимой вами википедии и понимаем, что территория с которой собирают дань хазары (пусть даже временно или периодически) доходит до слияния Оки и Волги: http://ru.wikipedia....йл:Chasaren.jpg
Дань брали не со спускающихся а с возвращающихся с дирхемами. А возвращались русы, судя по картам кладов, отнюдь не по Волге, а по Донцу и мелким речкам до Оки, а затем либо снова по мелким речкам до Тимерево, либо же до верховьев Днепра и Двины и далее к Ильменю.
Да где вы такое видели? Сначала деньги-потом плывешь дальше с товаром. "Что же касается купцов ар-рус,— они же суть племя из ас-сакалиба,— то они вывозят меха выдры, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии, к Румскому морю, и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии , проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину" (Ибн Хордадбех, "Книга путей и стран"). Как-то странно получается. Хазары и византы берут с русов десятину с товара, а русы с транзитеров по принципу "заработаешь-отдашь".Добрые до смешного.
Правильно, хазары на Дону/Донце, русы (армия-860) только-только прошла средний Днепр, оставив Хоскульда с полусотней "гребцов" на холме у места, именуемого туземцами Киев перевоз, для сбора дани за переправу. Еврей-торговец это зафиксировал и доложил в кагал по прибытии, откуда сведения и попали в канцелярию.
Нет связки."Баварский географ" написан до 850 года.
Это далеко не факт. Вики вещает, что "Известный российский историк и лингвист А.В. Назаренко склонен датировать рукопись 2-й половиной IX века" - а он, в общем, относительно адекватен и на этих делах съел собаку. Во всяком случае, любое другое место связки хазары-русы, чем Дон - Днепр у Киева, невероятно. Собственно, русы могли появиться там и около 840, народ тот еще, на соломе старались не умирать.
Ну нет в Киеве скандов до 10 века по археологии. Даже если они пришли в 860 году, за 40 лет (это целое поколение от рождения до смерти!)-должно было хоть что-то остаться. И 50 человек,держащих переправу на Днепре,не мало ли, чтобы засветиться в "Баварском географе"?
В любом случае таможню ставят где? Правильно, на границе, которая для русов Ладожатника в Ладоге и была. Далее, здесь вот что важно. Главный "товар" русам и готландским купцам ВООБЩЕ не было надобности вести через таможню Хакануса. Отлов рабов и отбор пушнины и пр. проходил уже по лесам на юг и восток от Ладоги, вероятно, к северу от Оки. Именно там, на переправах через Оку, и должны были быть мытни Хакануса на коммерческий вывоз в Хазаран, на Волге и в Ладоге они бессмысленны. Но там на Оке скандинавских виков вроде бы нет. Вот такая логика. А обратно готландец с мешком серебра Ладогу не минует, там его и ждала таможня.
Т.е. вы считаете, что до зоопарка, где отлавливали рабов и "добывали" пушнину они порожняком шли. Что-то они должны были вести,кроме себя: те же франкские мечи (или их подделку), руду (говорят возили ). Мое мнение, что таким центром в Волжско-Окском бассейне было Сарское городище(Артания,Арсания?). Там найдены предметы североевропейского происхождения 8-9 века (см.С.Каинов, А.Леонтьев). Нужно иметь центр в лесах, где идет добыча мехов. Угро-финны-охотники и собиратели в основном, как славяне-земледельцы на одном месте не сидят. Где ты там их по лесам искать будешь? Да еще нарвешься на отравленную стрелу,пущенную из леса. Тут мне кажется уже нужно было договариваться с местными князьками, иначе бизнеса не будет.
По археологии нету, факт. А теперь посмотрим по ситуации. Армия-860 возвращается из Кполя, достаточно потрепанная, всякие там молоточки Тора и прочая индикаторная хрень остались х.зн. где, оружие тоже заменено взятым в бою. Много ли археологии оставит хевдинг Хоскульд с полусотней "гребцов", особенно если расположится на периодически заливаемом Подоле?
Опять же сведения противоречивы (ср. Брюссельскую хронику, Патриарха Фотия и Венецианскую хронику). Последняя сообщает следующее: «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси". Тот же Аскольд мог пройти по Западной Двине в Днепр и к К-лю? И связан ли этот поход с Ладогой и Русским каганатом вообще? Может быть его как раз осуществила не ладожская группировка, а "западнодвинская".
Небольшой видать вы спец по чухонкам Как раз чухонки будут блондинистыми и голубоглазыми. Например,Кайса Макарайнен (финская биатлонистка): http://s016.radikal....ca0aadd486d.jpg
Что до засветиться, дык торговец-еврей из какого-нить Магдебурга, платя мыто на переправе, видит тех кто это мыто берет, хоть 500, хоть 50, хоть ваще 3 человека. Русы - так и пишем на идиш. Это если не рассматривать случай встречи с самой армией-860, за продвижением которой дальнобойщик мог с мокрыми подштанниками наблюдать с самого высокого дерева. Сюжетов много, но соседство хазар с русами указывает на Дон-Киев однозначно.
Путь "из немец в хазары"-нонсенс для 9 века. Подтверждение тому следующие факты: 1.Письмо сановника Кордовского халифата Хасдая ибн Шафрута к хазарскому царю (беку) Иосифу дает понять, что о хазар в Западной Европе вообще не знают: ибн Шафрут сообщает, что собирал известия о Хазарии и вообще очень приятно удивлен фактом существования иудейского царства. 2. Ответное письмо императора Людовика II императору Василию "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином". Император Запада в 871 году в действительности не знает титула правителя хазар-это лишний факт, подчеркивающий, что сношений между Западной Европой и Хазарией не было.
