Исторический форум: история России, всемирная история

Вот такой вопрос меня интересует, есть ли письменные и археологические источники, подтверждающие, что евреи раньше жили в Египте, а затем пришли на территорию современного Израиля? Я так понимаю, для верующих и библейских археологов этот факт сомнению не подлежит, но что говорит настоящая наука?
Честно признаюсь,в этом вопросе я профан, поэтому прошу прояснить ситуацию.

Сам по себе рассказ об исходе (точнее, восстании и бегстве рабов) звучит вполне правдоподно; представьте себе, что армия Спартака действительно перешла через Альпы и осела в Галии, как это и планировал её предводитель.

А для более подробного (строго научного) анализа библейских событий рекомендую вам хорошую книгу Зенона Косидовского
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 12:35 PM

Сам по себе рассказ об исходе (точнее, восстании и бегстве рабов) звучит вполне правдоподно; представьте себе, что армия Спартака действительно перешла через Альпы и осела в Галии, как это и планировал её предводитель.

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте. Тогда как они оказались в Египте, это было что-то вроде вавилонского пленения в более раннее время? Или они были частью египетского народа? Или эта была мешанина из разных этносов (как в случае того же восстания Спартака), которых объединила общая участь?

А для более подробного (строго научного) анализа библейских событий рекомендую вам хорошую книгу Зенона Косидовского

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.

Оговорюсь сразу : я не профессиональный библеист, и поэтому мои суждения далеко не последняя инстанция

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте.

Скорее всего воины Моисея (люди из различных, но родственных семитских племён, уведённых в рабство египетскими завоевателями и там образовавших некую новую национальную общность) напоминали негритянских солдат Туссена-Лувертюра, (негров из различных племён, увезённых рабовладельцами на Гаити и там опять-же смешавшимися друг с другом)

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.

Вы имеете в виду источники древнеегипетские ?

Древние египтяне (да и не только они) сообщали только о военных победах, а про поражения (к примеру удачном восстании рабов) естественно молчок

Французская пресса наполеоновской эпохи про успехи Туссен-Лувертюра тоже сильно не распространялась ...

Другое дело, что Моисей (подобно Спартаку или Туссен-Лувертюру) был вероятнее всего чисто светским военнным и политическим руководителем
Религиозная роль пророка ему была приписана гораздо позже.
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 13:07 PM

Вы имеете в виду источники древнеегипетские ?

Любые, но археологические источники, конечно, предпочтительнее.

Археологические источники восстания Спартака тоже не сохранились.

А что касается "завоевания" или точнее постепенного заселения Ханаана, то здесь археологиских доказательств сколько угодно и Косидовский многие из них упоминает
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 13:16 PM

Археологические источники восстания Спартака тоже не сохранились.

Другими словами, нету никаких подтверждений Исхода, кроме Библии. Понятно дело, что вряд ли такую историю можно было придумать с нуля. Очевидно, она является отголоском каких-то реальных событий. Например, 40 лет хождения по Синайской пустыни были попыткой спрятаться от фараоновской армии. Когда фараона не стало, евреи смогли перейти в более пригодную для проживания местность.

Но вот еще вопрос - какова расчетная численность Исхода? Каким примерно временем он может быть датирован? И как он сказался на экономике Египта? Все это, конечно, гипотетические расчеты, но все же интересно.

Например, 40 лет хождения по Синайской пустыни были попыткой спрятаться от фараоновской армии

А вот насчёт "сорока лет скитаний" это уже явно вымысел, точнее сильное преувеличение.

Но вот еще вопрос - какова расчетная численность Исхода? Каким примерно временем он может быть датирован?

Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.
Ведь и Спартак сумел продержаться три года, потому, что Рим в это время вёл ещё две войны (против Митридата и Сертория), а Туссен-Лувертюр одержал победу не в последнюю очередь благодаря хаотической ситуации в революционной и послереволюционной Франции

И как он сказался на экономике Египта

Думаю, что никаких заметных последствий.
Египетская экономика, равно как и всё египетское государство вообще лежала в руинах, сломленная религиозным террором Эхнатона и его врагов

Эхнатон опередил свое время и оказался не нужен.Но его религиозная реформа была необходимой в то время.И его меры по укреплению царской власти являлись потребностью государства.
Сообщение отредактировал Green King: 17.07.2011 - 20:18 PM

Нет, Алис, конечно никаких подтверждений нет - одни гипотезы и Библия. Хотя и по позднему заселению Ханаана, как указано выше, строгих доказательств нет.

А церковная археология практически была матерью и научной, и до сих пор раскопки в Израиле и оценка их результатов, идут "от Библии".

Вообще я думаю, что они как-то иначе назывались у других народов: ведь привычные нам "евреи" не самое раннее название, да и в любом случае самоназвание (хотя ведь даже древнее самоназвание евреев нам неизвестно - в Библии фигурирует "народ Израилев" и племена-колена), "израильтянами" их тоже вряд ли могли называть - во-первых, сомнительно, чтобы называли по названию государства, а не народа, во-вторых, это государство существовало не так долго.
Возможно (как вариант, на правильность не претендую) здесь могла быть та же схема, как у греков - у племен название племени совпадало с их столицей, то есть название "евреев" могло быть созвучно "Иерусалиму, Урусалиму, Иерошалиму" - подобное название, возможно, стоит искать у соседей.

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте. Тогда как они оказались в Египте, это было что-то вроде вавилонского пленения в более раннее время? Или они были частью египетского народа? Или эта была мешанина из разных этносов (как в случае того же восстания Спартака), которых объединила общая участь?

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.

Не примите, Алиса, это как замечание, но в данном конкретном случае необходимо не делать историю из истории, а увидеть историю в истории. Вот такая забавная тавтология.

Библия – не исторический документ. Об этом надо всегда помнить. Эта книга состоит из множества книг, писавшихся по разным поводам и только потом собранных вместе для определенной цели. Здесь переплетены как простые «исторические» данные, например, родословные записи (кто кого родил), так и художественно переработанные легенды, мифы и сказки… я хочу сказать, что, если так называемый «исход» и был, то он вовсе не был похож на то, что мы можем прочитать в Старом Завете.

На основании такой методологии, ваша догадка, что в исходе принимали участие разные народы, вполне допустима. Революция Эхнатона, или точнее – попытка революции, наверняка вызвала целый ряд событий, среди которых наверняка было и изгнание неугодных из страны, или их добровольный уход. И тогда «евреи» ещё не знали, что они евреи. Я лично склоняюсь к тому, что этимология этого слова тесно связана с понятием «чужак». Причем не обязательно оно было рождено в разных племенных формациях, а скорее в пределах таки – одной, родственной. Ведь по Библии евреи (чужаки исхода) вырезали евреев (коренные племена, которые жили в Палестине). Каким образом победители взяли обидное прозвище как самоназвание – загадка. Примерно такая же, как христиане взяли свое самоназвание из греческой обзывалки «мазанные».

Наконец… давайте честно и непредвзято рассмотрим вопрос об информационной способности (или возможностях) народов две или три тысячи лет назад. Отсутствие единой письменности, разные языки, диалекты, меняющиеся, хотя и медленно, по времени…

Способны ли были люди жившие в IV-III веках д.н.э. ЗНАТЬ о событиях тысячелетней давности? А, если они знали, насколько достоверны были эти знания?

Современный подход к истории вовсе не был таким, каким он был даже тогда, когда история зарождалась как наука. Геродота считают «отцом истории», но читать его как историка необходимо крайне осторожно… сколько фантазий и нелепостей он иногда описывает. Первый серьезный шаг к истории, как науке, по моему мнению, сделал Фукидит. Запись очевидцев, поездка по местам реальных событий, попытка беспристрастного подхода в изложении материала – как не трудно видеть: здесь многое, что уже «по умолчанию» входит в наше современное понятие об истории.

Когда рассматривают Библию, всегда делают вот эту методическую ошибку, что она писалась как исторический документ в современном понимании этого слова. Да, для историка важна любая информация, даже, если она «идет» от мифа и фантазий древних. Но историк должен понимать, что это всё же мифы и фантазии… реальности в них может и не быть вовсе. А, если и есть, то, возможно, совсем иной действительности.

Мы, кстати, живем в интересное время для историка, когда понимание истории, точнее, как она «понимается» (и складывается это понимание) мы сможем видеть «напрямую». Достаточно рассмотреть, к примеру, историю Советского Союза, какая она была сорок лет назад и какая стала сейчас… А теперь представьте, что вы историк далекого будущего (скажем через тысячу лет) и вам попадают материалы партийных съездов советского периода. Правильное ли будет ваше восприятие нашего сейчас недалекого времени? И это при том, что материалы съездов попадут к вам в своем первозданном виде.

А теперь представьте себе шамана диких степных племен пару тысяч лет назад, сидящего перед табличкой, который пишет якобы «историю» своего народа… сколько в ней будет правды и сколько вымысла?

Поэтому «исход» (на мой взгляд, конечно) – это не исторический факт, а, скорее, литературный образ, символ. Искать археологические подтверждения ему, практически – не реально. Точнее, интерпретация любой находки может быть сделана как в пользу исхода, так и против него в силу притязаний личности археолога.

Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.

Если рассматривать эту версию, то возникают интересные аналогии. Эхнатон известен как зачинатель первой в истории человечества монотеистической религии. Иудаизм тоже монотеистическая религия. Если Исход датировать временем Эхнатона, то получается, что возникновение обеих религий взаимосвязано. Тут есть еще и такая аналогия - Эхнатон считал себя единственным проводником воли Атона, а Моисей был единственный, кто общался с Яхве напрямую.

Способны ли были люди жившие в IV-III веках д.н.э. ЗНАТЬ о событиях тысячелетней давности? А, если они знали, насколько достоверны были эти знания?

Египтяне знали. А если принять версию Исхода из Египта, то евреи могли перенять у египтян традицию вести письменные хроники.
Моисей ведь был воспитан в среде знати и не мог не понимать, какое значение имеют письменные источники.

Если рассматривать эту версию, то возникают интересные аналогии. Эхнатон известен как зачинатель первой в истории человечества монотеистической религии. Иудаизм тоже монотеистическая религия. Если Исход датировать временем Эхнатона, то получается, что возникновение обеих религий взаимосвязано. Тут есть еще и такая аналогия - Эхнатон считал себя единственным проводником воли Атона, а Моисей был единственный, кто общался с Яхве напрямую.

На этот счет есть интересная, хоть и сильно ныне критикуемая книжка Зигмунда Фрейда "Этот человек Моисей".
Один из аргументов противников этой теории , что евреи, судя по косвенным упоминаниям в египетских документов, ещё жили в Египте во времена XIX династии, то есть задолго после разгрома культа Атона.
Но, как известно, культ Атона был "деофициализирован", но не уничтожен и даже не запрещен: невдалеке от Амарны храмы Атона продолжали действовать чуть ли не до ХХХ династии.

Версия исхода из Египта сомнительна, нет сведений о евреях на его территории, и сведений вообще, ранее 13в. до н.э. Исходя из их маршрута движения, Египет тоже выпадает.

Библия – не исторический документ. Об этом надо всегда помнить.

Для кого как Библия прекрасный исторический источник, со своими плюсами и минусами, как и многие другие, ничем не хуже анналов ассирийских царей. Другой вопрос, что события ранее 7го в. до н.э. описанные в Библии, имеют массу ошибок и неточностей или заведомых преувеличений.

Исходя из их маршрута движения, Египет тоже выпадает.

Движения кого и куда?

Движения кого и куда?

Исходя из движения сутиев, последние прослеживаются в южной части Месопотамии в 15в. до н.э., пока вавилонский царь Кадашман-Харбе 1не истребил их, "от восхода до заката Солнца", после чего эти племена предпочли покинуть Вавилонию и переселится в Северную Месопотамию. В районе Харрана, они перешли Евфрат и двигались в юго-западном направлении, отсюда перешедшие ассоциировались с Эбером, чье имя подразумевает переход через реку т.е. Евфрат. И племена перешедшие Евфрат, стали именоваться ибрим (перешедшие_ т.е. евреи. Во времена Эхнатона, согласно источникам, сутии локализовывались северо-восточнее Дамаска, но никак не в Египте. Далее история запутанная т.к. можно увязать сутиев с хапиру, последние в чем то напоминают "казаков"- разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах. Но сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

Но сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.[/font][/size]

Изгнание гиксосов как прообраз Исхода? Первый раз слышу такую версию. Можно подробнее?

Изгнание гиксосов как прообраз Исхода? Первый раз слышу такую версию. Можно подробнее?

Подробнее здесь можно посмотреть
http://www.bibleorig...40BCHyksos.html

или здесь
http://neznaika-nalu...com/375827.html

Спасибо.