←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Чем плох большевизм?

Фотография Странник Странник 14.07 2011

СССР существовал пока нёс, пусть ошибочную и неосуществимую, мессианскую идею освобождения трудящихся. Методы реализации идеи (в силу изначальной порочности исполнителей) подорвали веру народов в саму идею…


Я не считаю, что большевики - и лидеры, и, особенно рядовые партийцы – были изначально порочными людьми.
Напротив: Ленин, Троцкий, Дзержинский и многие другие большевики совсем не походили на бесов из одноименного романа Федора Михайловича Достоевского. (Как и Сергей Нечаев совсем не был похож на Петрушу Верховенского…)
Порочность большевизма в другом, в отношении к революции.
Освобождение трудящихся? Замечательно.
Построение справедливого общества? Замечательно.
Достижение этих целей революционными методами? Надо подумать…
Но эти вопросы не ставятся большевизмом.
Для большевизма Революция, это не «метод» и не «средство».
Революция – высшая самоцель.
В этой грандиозной подмене и есть главный порок большевизма.
«Нравственно все, что полезно для дела революции».
Ленинские слова точно и честно выражают одну из главных особенностей большевизма.
Настоящие большевики, воодушевленные революционной идеей, не жалели для этой своей высшей цели ни себя, ни других.
Почему же революционная идея как смерч захватила сотни тысяч человек?
Почему это произошло в России?
А вот этого мы не знаем.
Наука не научилась отвечать на такие вопросы.

Но следует признать, что подобные подмены, - когда средства для достижения какой-либо благой цели превращались в высшую самоцель, ради которой приносились огромные жертвы, в мировой истории бывали неоднократно.
Можно привести не мало примеров и из истории христианства, когда борьба с еретиками или с ведьмами становилась самоцелью, заставляя людей забывать о самой сущности христианства…
А деятельность Петра Великого, «большевика на троне»?
Разве внешняя европеизация, выход к Балтике и создание морского флота привели к процветанию России?
Наоборот! Страна была сильнейшим образом разорена, а корабли Балтийского флота стояли и гнили, после смерти «великого» государя…

Сейчас в России большевики осуждаются, а их венценосный предшественник превозносится.
О чем это говорит?
Это говорит о том, что «бациллы большевизма» продолжают жить в людях.

Махатма Ганди сказал: «Человек и его поступок — вещи совершенно различные. Тогда как хороший поступок заслуживает одобрения, а дурной — осуждения, человек, совершивший поступок, все равно хороший или дурной, всегда заслуживает уважения и сострадания, смотря по обстоятельствам. "Возненавидь грех, но не грешника", — вот правило, которое, хотя его и довольно легко понять, редко осуществляется на практике. Этим и объясняется, почему яд ненависти растекается по всему миру».
Так учили и великие христианские святые.
«Излечиться от большевизма» можно, только следуя этому завету.

ПОСТСКРИПТУМ:
Я не являюсь антисоветчиком и очень не хотел бы, чтобы здесь сражались иденые противники.
Уважаемые форумчане, которым не нравится сама постановка вопроса, могут открыть другую тему: «Чем хорош большевизм?»

Ответить

Фотография posluh posluh 14.07 2011

Большевизм плох:
- тем, что он еврейский :D
- тем, что заставлял народы добиваться свободы.
Выбирайте любой ответ :) Оба - главные страшилки XX века, для разных социальных категорий (классов) населения.

P.S. Я не коммунист, и родители мои не были коммунистами, и идеи коммунизма я плохо знаю, но всё же он лучше той демократии, которая имеет нас.
Ответить

Фотография 7Kot 7Kot 14.07 2011

Построение справедливого общества? Замечательно.
Достижение этих целей революционными методами? Надо подумать…
Но эти вопросы не ставятся большевизмом.
Для большевизма Революция, это не «метод» и не «средство».
Революция – высшая самоцель.
В этой грандиозной подмене и есть главный порок большевизма.

надо бы определиться с термином "революция", который большевики понимали иначе, чем большинство сейчас:
"Социальная революция — переход к новому более прогрессивному способу производства (по марксизму) или устройству общества (по анархо-коммунизму). Ее необходимо отличать от... восстаний (противодействия «снизу» существующему строю, не ведущему к созданию нового строя). Восстание может являться поводом для социальной революции..." вики
Таким образом, согласно марксизму, революцию не "делают", а революционные методы продиктованы самим характером периода.
Насчет революции - как самоцели. Соглашусь. Если учитывать, что под революцией понимается не государственный переворот. Таким образом большевики выступали как помощники акушерки, помогающей в свою очередь выйти на свет новому обществу с господством нового способа производства.
То есть большевики понимали, что происходит и старались как минимум не мешать, а как максимум - помогать революции.
Ответить

Фотография fnool fnool 14.07 2011

Перманентность революции, продолжение ее пока она не победит по всему миру - своего рода священная война.
Она ставит большую цель, которая дает обществу большой заряд "пассионарности", гораздо больший чем предшествующий глобальный империализм.
Проблема в исчерпаемости ресурсов. Общество не может жить в состоянии такого подъема долго, особенно в отсутствие больших побед.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 14.07 2011

надо бы определиться с термином "революция", который большевики понимали иначе, чем большинство сейчас:
"Социальная революция — переход к новому более прогрессивному способу производства (по марксизму) или устройству общества (по анархо-коммунизму). Ее необходимо отличать от... восстаний (противодействия «снизу» существующему строю, не ведущему к созданию нового строя). Восстание может являться поводом для социальной революции..." вики
Таким образом, согласно марксизму, революцию не "делают", а революционные методы продиктованы самим характером периода.
Насчет революции - как самоцели. Соглашусь. Если учитывать, что под революцией понимается не государственный переворот. Таким образом большевики выступали как помощники акушерки, помогающей в свою очередь выйти на свет новому обществу с господством нового способа производства.
То есть большевики понимали, что происходит и старались как минимум не мешать, а как максимум - помогать революции.


Очень, мне кажется, правильно сказано. Плюсуюсь :) Добавить даже как-то нечего :)
Ответить

Фотография Странник Странник 14.07 2011

Большевизм плох:
- тем, что он еврейский :D
- тем, что заставлял народы добиваться свободы.
Выбирайте любой ответ :)


Это не "выбор". Из предложненных Вами ответов:
во-первых, оба ответа ложны;
во-вторых, оба неинтересны.

Я не коммунист, и родители мои не были коммунистами, и идеи коммунизма я плохо знаю, но всё же он лучше той демократии, которая имеет нас.

Мы живем сейчас и являемся свидетелями сегодняшней мерзости.
А того, что можно очень деликатно назвать «революционными эксцессами», мы на себе не испытали.
Поэтому нам трудно сравнивать.
(Заноза в своей пятке больнее, чем камни в почках у соседа.)
Сообщение отредактировал Strannik1965: 14.07.2011 - 19:02 PM
Ответить

Фотография Странник Странник 14.07 2011

надо бы определиться с термином "революция", который большевики понимали иначе, чем большинство сейчас:
"Социальная революция — переход к новому более прогрессивному способу производства (по марксизму) или устройству общества (по анархо-коммунизму). Ее необходимо отличать от... восстаний (противодействия «снизу» существующему строю, не ведущему к созданию нового строя). Восстание может являться поводом для социальной революции..."

Социальная революция – это не восстание и не государственный переворот.
Есть два вида социального развития: социальная эволюция и социальная революция.)
(А сейчас мы живем в период социальной деградации, а не развития.)

согласно марксизму, революцию не "делают", а революционные методы продиктованы самим характером периода.
(…) большевики выступали как помощники акушерки, помогающей в свою очередь выйти на свет новому обществу с господством нового способа производства.
То есть большевики понимали, что происходит и старались как минимум не мешать, а как максимум - помогать революции.

Я не марксист, но полностью согласен: революцию не "делают". Это социальная стихия. Она «затягивает» людей в себя, как водоворот… А результаты как правило получаются не те, за которые боролись революционеры.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 14.07 2011

Революции задумываются идеалистами, осуществляются фанатиками, а их плодами пользуются мерзавцы. Изображение
Ответить

Фотография Иван Лемилев Иван Лемилев 14.07 2011

«В революции всегда побеждают негодяи»
Дантон
«Когда начинают побеждать не негодяи – тогда начинается контрреволюция»
Иван Солоневич
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.07 2011

1. Социальная революция – это не восстание и не государственный переворот.
Есть два вида социального развития: социальная эволюция и социальная революция.)
(А сейчас мы живем в период социальной деградации, а не развития.)
2. Я не марксист, но полностью согласен: революцию не "делают". Это социальная стихия. Она «затягивает» людей в себя, как водоворот… А результаты как правило получаются не те, за которые боролись революционеры.

1. Да, с содержанием понятий, которые употребляют оппоненты у нас есть некоторая, свойственная времени, непонятка. Странник - Вы предложили тему, но как-то обошли определить ключевое понятие в ней "большевики". Члены какой партии? Когда? Сталин большевик? И когда? В чём отличие от нормальных людей? Будем пользоваться, наверное, продуктами коммунистической пропаганды...
Эволюция и ре-эволюция... Вот 7кот предлагает нам опираться на классиков и оторваться от реалий нашей российской жизни. Вроде глубокомысленно... Даже Ptah его поддерживает, а на самом деле пустота, т.к. любое социально явление, преобразование требует подготовки и, элементарно, денег!
Другой заявляет, что социализм придумали евреи и они , как всегда, виноваты. Поправлю - любимые мною немцы придумали для себя! И за нашу практику никакой ответственности не несут. Энгельса (чистокровный немец) "Антидюринг" почитайте...
2. Глубокое, почерпнутое из одобренного Главлитом, заблуждение. Именно делают! Мой дед с семью товарищами вернулся с фронта с винтовкой в 1918 г. в родное село и установили в нём Советскую власть, т.к. он был из иногородних и не имел своей доли в общей пахотной земле, по "Декрету о земле" он её получал. Ему было 20 лет. Моя бабушка казачка, окончившая гимназию и из богатой семьи, тоже приняла новую власть, отрезала косу и одела красную косынку - старый порядок ей надоел, притворяться устала... Через 10 лет землю забрали и они бежали с детьми в город... Старый порядок рабства вернулся! Что делать и как думать уже решали активисты...
Где "новый более прогрессивный способ производства"? Где "новое прогрессивное устройство общества"? Та же община, мир с круговой порукой и крепостными без паспортов... Вырваться - только в армию пойти. Или в городе забеременеть...
Ответить

Фотография Странник Странник 15.07 2011

Да, с содержанием понятий, которые употребляют оппоненты у нас есть некоторая, свойственная времени, непонятка. Странник - Вы предложили тему, но как-то обошли определить ключевое понятие в ней "большевики". Члены какой партии? Когда? Сталин большевик? И когда? В чём отличие от нормальных людей? Будем пользоваться, наверное, продуктами коммунистической пропаганды...

Я не люблю «пользоваться продуктами пропаганды». (Любой пропаганды.)
Точного определения «ключевого понятия» у меня нет, но названы наиболее репрезентативные личности большевизма: Ленин, Троцкий, Дзержинский.
А термин большевизм достаточно «общеупотребителен»: БОЛЬШЕВИЗМ, течение в российском социал-демократическом, а затем — коммунистическом движении, выступающее с радикальных марксистских позиций. (Из современных словарей.)
Что касается Сталина – надоело о нем говорить! В каждой теме: Сталин, Сталин, Сталин…
Я высказался о нем достаточно в других статьях, особенно в «Иосиф Сталин – человек своего поколения».
На ваш вопрос shutoff «В чём отличие от нормальных людей?» есть ответ в моем первоначальном посте.

«Нравственно все, что полезно для дела революции».
Ленинские слова точно и честно выражают одну из главных особенностей большевизма.
Настоящие большевики, воодушевленные революционной идеей, не жалели для этой своей высшей цели ни себя, ни других.

В этом отличие большевиков от меня. (Я такого не приемлю.)
Если вам здесь что-то не понятно, это не ко мне претензии. (А вам не понятно, раз вы переспросили: «В чём отличие от нормальных людей?»)

революцию не "делают". Это социальная стихия. Она «затягивает» людей в себя, как водоворот… А результаты как правило получаются не те, за которые боролись революционеры.

Глубокое, почерпнутое из одобренного Главлитом, заблуждение. Именно делают! Мой дед с семью товарищами вернулся с фронта с винтовкой в 1918 г. в родное село и установили в нём Советскую власть, т.к. он был из иногородних и не имел своей доли в общей пахотной земле, по "Декрету о земле" он её получал. Ему было 20 лет. Моя бабушка казачка, окончившая гимназию и из богатой семьи, тоже приняла новую власть, отрезала косу и одела красную косынку - старый порядок ей надоел, притворяться устала... Через 10 лет землю забрали и они бежали с детьми в город... Старый порядок рабства вернулся! Что делать и как думать уже решали активисты...

shutoff, вы наверное «Главлит» с «Агитпропом» спутали? (Постарайтесь точнее выражаться.) Хотя, какая разница? В советское время ни Главлит ни Агитпроп не одобряли взгляд на революцию, как на социальную стихию. Тогда говорилось, что «революцию делает народ под руководством и т. д.» А вы своим примером просто проиллюстрировали мое высказывание, подтвердили его, а не опровергли. Ваш дед с товарищами, как и множество людей, был втянут в революцию, как в водоворот. А через 10 лет получилось совсем не то, за что они боролись.

Где "новый более прогрессивный способ производства"? Где "новое прогрессивное устройство общества"? Та же община, мир с круговой порукой и крепостными без паспортов... Вырваться - только в армию пойти. Или в городе забеременеть...

А это «вопросы не по адресу». Я о «прогрессивности» ничего не говорил и даже не намекал…

Последние два предложения у вас shutoff хорошо сочетаются. Вариации на тему частушки:
«Хулиган я, хулиган я,
Хулиган я временный...
Не скажу, в какой деревне
Есть мужик беременный».
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.07 2011

Уважаемый Strannik, Вы напрасно горячитесь и обижаетесь. Мой пост касался не только Ваших сообщений, но подводил промежуточные итоги обсуждения предложенной Вами темы с м.т.з. Я выразил своё отношение к основным положениям постов оппонентов, а не только Ваших. Для того и дискуссия, чтобы критиковать мнения оппонентов.
С "большевизмом" в Вашем понимании есть вопросы, т.к. он ничем не отличается от национал-социализма в понимании Гитлера, хотя с мнением Ленина в приведённой вами цитате они несомненно перекликаются. Я предполагаю, что различия имеются.
По поводу беременности - деревню населяют не только мужчины - у каждого был свой путь, чтобы сбежать...
Ответить

Фотография 7Kot 7Kot 15.07 2011

Где "новый более прогрессивный способ производства"? Где "новое прогрессивное устройство общества"? Та же община, мир с круговой порукой и крепостными без паспортов... Вырваться - только в армию пойти. Или в городе забеременеть...

А кто Вам сказал, что революция - это одномоментное изменение? Я полагаю, что революция продолжается в настоящее время. Причем ударными темпами.
И вот почему.
Мы живем в эпоху революции, которая отделяет капиталистический способ производства от коммунистического. Капиталистический способ производства базируется на отношениях капитала и наемного труда. Все общественное производство капитализма приводится в движение благодаря взаимодействию только этих двух сил. Наряду с этим способом производствамы можем видеть остатки феодального способа, где крестьянин арендует землю у землевладельца, и коммунистический (первая его фаза), где работники одновременно являются собственниками производства пропорционального своему трудовому участию (есть, например, в РФ такие формы хозяйствования как ЗАОр - закрытые акционерные общества работников - "народные предприятия" и различного вида кооперативы). Развитые страны, к слову, ушли далеко вперед в плане кооперирования. Почитайте хотя бы про программу ЭСОП в США и кооперативах в Западной Европе.
Так вот Октябрьский переворот в России был очень важным моментом, который предопределил социализацию всего мира.
Социализм (первую фазу коммунизма) нельзя построить и уж тем более в одной стране. Поэтому судить о результатах революции рано - она еще не закончилась.
Ну а на счет "Вырваться - только в армию пойти. Или в городе забеременеть" должен отметить, что вы передергиваете, поскольку Вы прекрасно знаете, что можно было еще поступить в город на учебу или устроиться на работу. В этом случае бывшему крестьянину выдавали и жилье и паспорт. Другое дело, что большинство бежало от тяжкого с/х труда, чтобы где-нибудь "подработать" нелегально.
Ответить

Фотография Странник Странник 15.07 2011

Уважаемый Strannik, Вы напрасно горячитесь и обижаетесь. (…)
По поводу беременности - деревню населяют не только мужчины - у каждого был свой путь, чтобы сбежать...

Уважаемый Shutoff, у меня и в мыслях не было обижаться. Честное слово.
И Вас я никак не пытался уязвить или что-то типа того…
А по поводу старой деревенской частушки – это просто шутка.

Для того и дискуссия, чтобы критиковать мнения оппонентов.

Совершенно с Вами согласен. И не обязательно в «академической форме».
А публицистическая ирония дискуссии не мешает.


С "большевизмом" в Вашем понимании есть вопросы, т.к. он ничем не отличается от национал-социализма в понимании Гитлера. (…) Я предполагаю, что различия имеются.

Значит, я где-то недостаточно ясно выразил свою мысль.
Для меня «большевизм» очень близок к реформам Петра I, но не к нацизму.
В основе нацизма изначально преступная идея: идея деления народов на «высшие» и «низшие» с правом порабощать и истреблять «низшие» народы. В большевизме такого нет.
И если я с уважением отношусь к Ленину, Троцкому и Дзержинскому, то Гитлер, Геббельс и Гиммлер для меня, прежде всего – враги.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.07 2011

...
Ну а на счет "Вырваться - только в армию пойти. Или в городе забеременеть" должен отметить, что вы передергиваете, поскольку Вы прекрасно знаете, что можно было еще поступить в город на учебу или устроиться на работу. В этом случае бывшему крестьянину выдавали и жилье и паспорт. Другое дело, что большинство бежало от тяжкого с/х труда, чтобы где-нибудь "подработать" нелегально.

Извините 7Kot, это где я передёргиваю? Сам застал время, когда за приём на работу лиц без паспорта можно было сесть в тюрьму. Как сейчас с гастарбайтерами. Мой отец не мог (москвич после плена) устроиться на работу, т.к. не прописывали в собственном доме. Пришлось вербоваться в Норильск. Устроиться на работу в городе сельскому жителю можно было только после армии.
Возможно и существовали какие-то льготы для выпускников СШ победителей олимпиад, но где такие школы могли быть в то время на селе в СССР? Талантливых ребят отбирали специальные комиссии и обучали в спецшколах при университетах и отделениях АН СССР.
Ответить

Фотография 7Kot 7Kot 17.07 2011

Извините 7Kot, это где я передёргиваю? Сам застал время, когда за приём на работу лиц без паспорта можно было сесть в тюрьму. Как сейчас с гастарбайтерами. Мой отец не мог (москвич после плена) устроиться на работу, т.к. не прописывали в собственном доме. Пришлось вербоваться в Норильск. Устроиться на работу в городе сельскому жителю можно было только после армии.
Возможно и существовали какие-то льготы для выпускников СШ победителей олимпиад, но где такие школы могли быть в то время на селе в СССР? Талантливых ребят отбирали специальные комиссии и обучали в спецшколах при университетах и отделениях АН СССР.

Интересно, где вербовались рабочие на стройки и в быстро растущую промышленность?
Кстати, а Норильск - это село?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 17.07 2011

Интересно, где вербовались рабочие на стройки и в быстро растущую промышленность?
Кстати, а Норильск - это село?

Уважаемый, Вы решили по-прикалываться? Приколистом поработать? Вольнонаёмные (вербованные) работали и в Магадане и на Сахалине, но это совершенно другая история... Очень многих вербовали даже в 70-х гг. районах с избыточным, с т.з. тогдашнего руководства, населением. Так эти плакаты я видел в Прикарпатской Украине...
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 17.07 2011

Очень многих вербовали даже в 70-х гг. районах с избыточным, с т.з. тогдашнего руководства, населением. Так эти плакаты я видел в Прикарпатской Украине...

Подтверждаю. Вербовка шла по всей стране. Можно вспомнить БАМ, Набережные Челны, Братскую ГЭС.


Ответить

Фотография 7Kot 7Kot 18.07 2011

Уважаемый, Вы решили по-прикалываться? Приколистом поработать? Вольнонаёмные (вербованные) работали и в Магадане и на Сахалине, но это совершенно другая история... Очень многих вербовали даже в 70-х гг. районах с избыточным, с т.з. тогдашнего руководства, населением. Так эти плакаты я видел в Прикарпатской Украине...

Извините, я тогда не понимаю, чем Вы не довольны? Если вербовка шла, значит выдавали и паспорта?

А как Вы хотели бы? Приезжает человек в Москву и год мыкается в поисках работы, соглашается на любую нелегальную подработку а потом и вовсе пополняет собой преступный мир?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.07 2011

Извините, я тогда не понимаю, чем Вы не довольны? Если вербовка шла, значит выдавали и паспорта?
А как Вы хотели бы? Приезжает человек в Москву и год мыкается в поисках работы, соглашается на любую нелегальную подработку а потом и вовсе пополняет собой преступный мир?

А Вы имеете представление о работе в Сов. времена на севере? Не на Шпицбергене, куда через КГБ очередь стояла, а в Магадане, Вуктыле, Воркуте, Надыме и пр. где я побывал? Я говорю, о том, что людям создавали невыносимые условия жизни дома лишая возможности легального заработка. А из села выехать было не так просто... Да и в городе трудящиеся до 60-х гг. были закрепощены на своих предприятиях и поменять работу можно было только переводом с согласия начальников и надзирающего органа. Были и блюли Особый, 1-й и 2-й отделы на каждом предприятии. Де-юре закон о запрете увольнений действовал до начала 70-х, но его научились обходить...
Ответить