←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Римское право

Фотография джонни джонни 29.04 2010

Уважаемые историки,

У меня возник такой вопрос (я изучал Римское право на юрфаке, но это было давно и я не смог самостоятельно разобраться сейчас):

При заключении договоров в период, скажем от 500 гг. до н.э. до 300 гг. н.э. или при составлении долговых расписок синграфов, например, ставились подписи свидетелей и сторон договора. Так говорится в учебниках по Римскому праву.

Я бы хотел узнать:

1. Сам механизм этой процедуры - что значит подпись в этот период Римского государства? Это клише или реальная подпись?
2. Какой фактический материал существует у историков? Какие-то фрески или иные свидетельства? (это самая важная часть моего вопроса)

У меня случился небольшой диспут об историческом этапе формирования понятия личность в древнем мире. Поясню.
Мой оппонент утверждает, что само понятие личности (здесь нужно понимать какие-то пусть элементарные права личности) в указанный мною период отсутствовало. Ну т.е. никаких прав человек не имел. Я возражал, что именно в древнем Риме произошло четкое разграничение частной собственности
и отрасль права этого периода до сих называют Римское частное право. Я осведомлен о власти главы семьи над детьми и женщинами в этот период.
Но существовал институт гражданства, а права имели даже перегрины - не имеющие гражданства, но свободные люди.

Какие аргументы можно привести еще? (если конечно, я прав)
Я помню еще был принцип Талиона, когда мера наказания должна воспроизводить вред, причинённый преступлением "око за око, зуб за зуб" - по моему он действовал в период ранней римской государственности.
Еще я помню, что как раз рабы - не имели никаких прав. Раба можно было убить. Можно было убить и чужого раба, возместив собственнику ущерб.
В этом смысле можно говорить, что понятие "личность" не распространялось на этих людей.

Заранее благодарю за помощь,
Евгений
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 29.04 2010

Я только знаю историка Коростелина, большого специалиста в этом вопросе, но есть ли у него книги, и есть ли они в тырнете - не в курсе.
Что касается частной собственности, то вроде этот вопрос ещё в законах Хамураппи рассматривался.
Что же касается мелкой стороны вопроса, то в Риме были разводы, т.е. женщина пользовалась свободой. Так что ваш оппонент не прав. Собственно понятие гражданин уже говорит о личности, это тоже сложилось давненько.
Ответить

Фотография джонни джонни 29.04 2010

Ярослав, спасибо за ответ.
Посмотрю законы Хамураппи.

Может быть кто-то из историков подскажет какие-нибудь факты по личным подписям в древнем мире? Даже не обязательно в Риме.
У нас в принципе спор на этом остановился. Оппонент - ученый, правда не историк.
Он утверждает, что я не смогу найти (и историки тоже) доказательств существования личной подписи этой эпохи (правители не в счет).
Т.е. это может быть фотография фрески или еще какое-нибудь изображение подписи.
Или дословное содержание документа (обычного договора между гражданами, например) или хотя бы ссылка на публикацию об этом в историческом издании.

Спасибо
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 29.04 2010

2. Какой фактический материал существует у историков? Какие-то фрески или иные свидетельства? (это самая важная часть моего вопроса)...

...Может быть кто-то из историков подскажет какие-нибудь факты по личным подписям в древнем мире? Даже не обязательно в Риме.
У нас в принципе спор на этом остановился. Оппонент - ученый, правда не историк.
Он утверждает, что я не смогу найти (и историки тоже) доказательств существования личной подписи этой эпохи (правители не в счет).
Т.е. это может быть фотография фрески или еще какое-нибудь изображение подписи.
Или дословное содержание документа (обычного договора между гражданами, например) или хотя бы ссылка на публикацию об этом в историческом издании.

Спасибо


Не знаю, поможет Вам это или нет... Встречал нечто подобное в материалах по находкам в Помпеи. Подробнее не скажу - не помню. Зато, если найдете, посадите оппонента в лужу.
Ответить

Фотография джонни джонни 30.04 2010

Беовульф, спасибо. Жаль что не помните подробностей. А как же мне искать?
:angry:
Ответить

Фотография джонни джонни 30.04 2010

Друзья,
Вот что я накопал, правда источник не внушает пока особого доверия:

"БИБЛИОТЕКА АШШУРБАНАПАЛА

Вершины своего военного и культурного развития Ассирия достигла при царе Ашшурбанапале, который правил с 668 по 629 г.г. до Р.Х.
Ашшурбанапал заботился о культурном развитии своего царства. Особую известность приобрела его библиотека в Ниневии, которую он собирал из всех больших городов Междуречья и разместил в архивах своего дворца.
Основное место в библиотеке занимали книги религиозного и научного содержания, главным образом по математике и астрономии. И в той и в другой древние ассирийцы достигли большого совершенства.
Писцы Ашшурбанапала увековечили его боевые походы и подвиги, начертав их на больших глиняных призмах. Найдены также аналогичные надписи о военных подвигах выдающихся ассирийских царей - Асархаддона и Синаххериба. Эти тексты по своему содержанию сводятся к трем частям: а) введение, содержащее краткую молитву, обращенную к богам; б) описание деяний царя, его победоносных походов, успешно одержанных побед над врагами; в) рассказ о строительной деятельности царя. Иногда тексты посвящались описанию царских охот, особенно на львов. В них говорится также о заботах царя, связанных с развитием скотоводства, торговли, ремесел, древонасаждения, цветоводства. Все военные походы перечисляются здесь в строго хронологическом порядке, освещаются события данного царствования, обязательно указывается время составления текста.
В библиотеке Ниневии было немало текстов, посвященных древнейшим царям Ассирии и вавилонским владыкам.
В огромном количестве в Ниневийской библиотеке сохранились различные письма и депеши. Эти памятники письменности свидетельствуют о том, что древнейшие правители Ассирии и Вавилона считали такую корреспонденцию повседневной и вполне обычной.
Важное значение имели донесения военачальников о продвижениях войск, о покорении городов и областей, о судьбах плененных врагов; обращения о подвозе оружия и продовольствия; сообщения о потерях в своей армии и в армии врагов.
Очень важное место в библиотеке занимают грамматики, словари, школьные книги для упражнений в чтении по слогам.
Перечисленные выше книги входили в так называемый классический отдел библиотеки. Другой отдел можно назвать "архивным". Здесь хранились разные документы, общественные и частные. Наряду с политическими трактами, царскими указами, депешами, перечнями даней и податей, докладами царских наместников и военачальников и с ежедневными донесениями работников царских обсерваторий сюда входят бесчисленные частные документы: купчие крепости, удовлетворенные по всем правилам, за подписями и печатями, на дома, земли, рабов - на всякую собственность; кредитные векселя, контракты и договоры всякого рода. В число литературных памятников входят также коммерческие надписи и договора. В них речь идет об уровне ремесла и торговли, о путях сообщения и юридических отношениях в Ассирии. Еще Геродот отмечал, что почти у каждого жителя Ассирии и Вавилона имелась личная печать. Много таких печатей цилиндрической формы с изображениями и клинописными текстами можно увидеть в Государственном музее изобразительных искусств им. А.С.Пушкина."

http://assyr.narod.ru/Article_2.html

Я нашел сайт этого музея http://www.museum.ru/gmii/mainr.asp и задал вопрос о наличии в их экспозиции личных печатей обычных людей для заключения коммерческих договоров и других сделок. http://www.museum.ru/gmii/c91.htm - Требуется помощь сотрудников музея. Буду ждать ответа :angry:

Подскажите насколько цитата и особенно высказывание Геродота (если оно вообще было) соответствуют действительности?
Сообщение отредактировал джонни: 30.04.2010 - 01:22 AM
Ответить

Фотография джонни джонни 01.05 2010

Наверняка, мне так и не ответят ;) из музея.

Еще я нашел в учебнике ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА редакция В. И. КУЗИЩИНА Издательство «Высшая школа», 1988 следующее:

"Памятники материальной культуры III—-I тысячелетий до н. э. известны по раскопкам древних городов Месопотамии: Эреду, Ура, Урука, Лагаша, Нигшура, Ларсы, Эшнуны, Мари, Ашшура, Ниневии, Вавилона и др.
Некоторые из этих городов (Ур, Урук, Эреду, Ашшур, Мари и др.) начали свою жизнь в виде небольших неолитических поселений еще в IV тысячелетии до н. э. В развалинах месопотамских городов обнаружены остатки ступенчатых башен — зик-куратов, царских дворцов, грандиозных храмов, жилых и хозяйственных построек, школ, крепостных и ирригационных сооружений, а также некрополи, произведения искусства, предметы быта и т. д.
Важное значение для истории имеют даже небольшие и на первый взгляд не первостепенные вещественные памятники, например цилиндрические печати и их оттиски, в изобилии находимые в Месопотамии. Находки таких печатей в Египте, на Бахрейнских островах, в Индии и в других странах позволяют говорить о существовании торговых связей их с городами Двуречья, установить синхронность событий и восстановить хронологию сразу нескольких государств. Для каждого месопотамского города и для каждой эпохи характерны определенный стиль, принятый в изготовлении печатей, излюбленные изображения, наиболее распространенный и популярный материал (стеалит, лазурит, сердолик и др.). Печати дают богатые данные о мифологии страны, ибо чаще всего на них вырезались мифологические сцены. Они также являются знаками собственности и свидетельствуют о ее развитии.
Письменные источники появляются на рубеже IV-—III тысячелетий до н. э. Они делятся на несколько видов: хозяйственные, юридические, дипломатические документы, записи летописного характера и др.
Хозяйственные документы. Огромную роль для реконструкции экономики и социальных отношений древности играют хозяйственные документы, в изобилии найденные при раскопках месопотамских городов.
Наиболее древние хозяйственные архивы (начало III тысячелетия до н. э.), содержащие около 1000 глиняных табличек, дошли из Урука и Джемдет-Насра. Написаны они наиболее ранней формой письма: пиктографическими знаками, или протокли-нописью, еще до конца не расшифрованной. По содержанию они представляют собой документы хозяйственной отчетности: учет выдачи и поступления продуктов, количества рабов или работников и т. д."

Уважаемые историки, помогите - как найти фото таких печатей и где. В музеи писать я понял - дело бесполезное. Должны же быть исторические каталоги или еще что-то?

:)
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 01.05 2010

Уважаемые историки

Скорее любители истории.;)

При заключении договоров в период, скажем от 500 гг. до н.э. до 300 гг. н.э. или при составлении долговых расписок синграфов, например, ставились подписи свидетелей и сторон договора. Так говорится в учебниках по Римскому праву.

Я покопаюсь в своих книжках, но заранее могу сказать, что ваш оппонент скорее прав. Письменность в Древнем Риме стала развиваться довольно поздно и, если и были документы того времени, как знаменитые законы двенадцати таблиц, то составлялись они лишь для узкого круга грамотных людей. Однако, я полностью согласен с вами, что форме договора придавалось большое значение как раз в силу четкого (или юридической попытке) определения собственности, прав и обязанностей договаривающихся сторон.

Не знаю, на каком основание в учебниках по Римскому праву указывается, что якобы ставились подписи на документах (в рассматриваемый период), но мне встречалась ссылка (вот её я и постараюсь найти, хотя она и не в вашу пользу), что была нормализирована устная форма договора. То есть, фактически никаких подписей не ставилось, а лишь устно при свидетелях проговаривалась формула договора, которая и делало его легитимным.

Такая же форма практиковалась и в «международных» отношениях. В более поздний период, возможно, сначала появляются разыскиваемые вами печати или практикуется собственно подпись, однако ещё долгое время, устная форма постоянно практиковалась и в конечном итоге получила или осталась в официальных договорах, даже, если они закреплялись печатями. Но, в указанный вами период, письменных подписей не существовало. Хотя это прозвучало категорично, но история хороша тем, что всегда находятся факты, которые могут опровергнуть даже вполне здравые и исторические представления.

Если же вы будете рассматривать историю других стран античности, Египта, например, то заранее должен предупредить, что опять в указанный период римляне были не настолько «цивилизованы» или, скажем иначе, имели более узкий кругозор, куда Египет особенно не вмещался и «римское право»(:)) развивали самостоятельно. Удачи!
Ответить

Фотография джонни джонни 05.05 2010

Скорее любители истории.:D
Я покопаюсь в своих книжках,

bobinnick!
Буду очень благодарен вам за любые подсказки.

но заранее могу сказать, что ваш оппонент скорее прав.

Это тоже будет решением вопроса. Но пока я нахожу все больше и больше фактов, подтверждающих существование понятия личности в древнем мире.

Письменность в Древнем Риме стала развиваться довольно поздно и, если и были документы того времени, как знаменитые законы двенадцати таблиц, то составлялись они лишь для узкого круга грамотных людей.

Не согласен. Существовали Табеллионы - древнеримские нотариусы и писцы. Они могли подтверждать присутствие и согласие сторон в договоре.

Однако, я полностью согласен с вами, что форме договора придавалось большое значение как раз в силу четкого (или юридической попытке) определения собственности, прав и обязанностей договаривающихся сторон.

Не знаю, на каком основание в учебниках по Римскому праву указывается, что якобы ставились подписи на документах (в рассматриваемый период), но мне встречалась ссылка (вот её я и постараюсь найти, хотя она и не в вашу пользу),

Это будет хорошо, если найдется что-то существенное, пусть и не в мою пользу.
Источниками римского права, дошедшими до нас, являются юридические памятники и произведения римских юристов. Свод Юстиниана (4 в.), например, известен из более поздних рукописей, но историки и специалисты по истории права проверяют все досконально, используя научные методы. Кодекс Юстиниана (529 г.) дошел до нас во второй редакции (534 г.) из работ средневековых юристов 11 в.
Законы 12 Таблиц были восстановлены по цитатам римских юристов.
Полностью известны Институции Гая. Рукопись с текстом была найдена в 1816 немецким историком Б. Г. Нибуром в библиотеке собора в Вероне. Это единственный дошедший до нас целиком памятник римской юриспруденции классического периода и он огромен.

К источникам римского права также относятся дошедшие до нас работы - Тит Ливий, Тацит, Авл Гелий, Цицерон, Сенека.

Надписи на дереве, камне, бронзе. На стенах построек при раскопках Помпеи (79 г. н.э.). Папирусы - например, папирус с эдиктом Антония Каракаллы, 212 г. н.э.,

Тит Ливий называл Законы 12 Таблиц "источником всего публичного и частного права". Дождев Д.В. Римское частное право. Учебник для вузов. М., 2004. С. 17.

что была нормализирована устная форма договора. То есть, фактически никаких подписей не ставилось, а лишь устно при свидетелях проговаривалась формула договора, которая и делало его легитимным.

Это не так. Были устные договоры, например договор Стипуляции.
И были литтеральные договоры - контракты, которые заключались litteris fit obligatio - обязательство возникает посредством записи, письма. Например, синграфы и хирографы. Синграф составлялся в присутствии пяти свидетелей, которые подписывали его вслед за тем, от чьего имени он составлялся. Хирографы излагались в первом лице и подписывались только должником.
Сообщение отредактировал джонни: 05.05.2010 - 00:11 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 08.05 2010

Были устные договоры, например договор Стипуляции.
...
И были литтеральные договоры - контракты, которые заключались litteris fit obligatio - обязательство возникает посредством записи, письма. Например, синграфы и хирографы. Синграф составлялся в присутствии пяти свидетелей, которые подписывали его вслед за тем, от чьего имени он составлялся. Хирографы излагались в первом лице и подписывались только должником


Джонни, вы показываете осведомленность, которой может позавидовать любой любитель историк и, как мне кажется, вам помощь не нужна. Всё, что вы написали – правильно. Однако, мы говорим об указанном изначально периоде от 500 до 300 годов до нашей эры. Если вы критично посмотрите на приводимые вами данные, то можно уверенно лишь отметить, что они относятся к гораздо поздним периодам римской истории и я бы не решился на простую экстраполяцию в прошлое в этом случае.

Поэтому, с моей точи зрения, вам просто необходимо выяснить появление и развитие письменности у римлян – вообще и, в частности, её употребление. Таким образом, можно доказать ваш тезис о подписях. Как ранее указал, здесь большие проблемы. Законы 12 таблиц написаны в середине пятого века, однако мы не можем утверждать, что собственно грамота была вполне обычной в использовании законодательных актов, скажем не столь высокого, а бытового применения. Конечно, много позже, когда образование стало обязательным в государстве, а это всё же примерно наступает после рассматриваемого периода, то и доказывать здесь ничего не надо. Тем не менее, как вы сами указываете, существовали устные формы договоров и, насколько, я могу предполагать вплоть до времен империи (а может и гораздо позднее). А это явно указывает на определенную старинную традицию, когда письменные договора – отсутствовали и, соответственно, не могло быть и речи о подписях.
Да, вроде смешной спор, но оказывается вовсе не простым. :rolleyes:
Ответить

Фотография джонни джонни 09.05 2010

Джонни, вы показываете осведомленность, которой может позавидовать любой любитель историк и, как мне кажется, вам помощь не нужна. Всё, что вы написали – правильно. Однако, мы говорим об указанном изначально периоде от 500 до 300 годов до нашей эры. Если вы критично посмотрите на приводимые вами данные, то можно уверенно лишь отметить, что они относятся к гораздо поздним периодам римской истории и я бы не решился на простую экстраполяцию в прошлое в этом случае.

Поэтому, с моей точи зрения, вам просто необходимо выяснить появление и развитие письменности у римлян – вообще и, в частности, её употребление. Таким образом, можно доказать ваш тезис о подписях. Как ранее указал, здесь большие проблемы. Законы 12 таблиц написаны в середине пятого века, однако мы не можем утверждать, что собственно грамота была вполне обычной в использовании законодательных актов, скажем не столь высокого, а бытового применения. Конечно, много позже, когда образование стало обязательным в государстве, а это всё же примерно наступает после рассматриваемого периода, то и доказывать здесь ничего не надо. Тем не менее, как вы сами указываете, существовали устные формы договоров и, насколько, я могу предполагать вплоть до времен империи (а может и гораздо позднее). А это явно указывает на определенную старинную традицию, когда письменные договора – отсутствовали и, соответственно, не могло быть и речи о подписях.
Да, вроде смешной спор, но оказывается вовсе не простым. :rolleyes:


bobinnick, большое спасибо за ответы.
Для понимания процедуры подписи в древнем мире, необходимо смотреть на вопрос с пониманием того, что необходимости в грамотности населения просто не было.
Я приведу цитату учебника ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА под редакцией В. И. КУЗИЩИНА:

"§ 4. Источники древней истории Месопотамии

Основными источниками по истории Древней Месопотамии являются памятники материальной культуры, письменные документы и литературные произведения, труды античных авторов.
Памятники материальной культуры. Найденные при раскопках древнейших поселений орудия труда, остатки жилищ, погребения, зерна и кости животных, украшения, статуэтки содержат большой информативный материал о ранней истории Месопотамии.
Памятники материальной культуры III—I тысячелетий до н. э. известны по раскопкам древних городов Месопотамии: Эреду, Ура, Урука, Лагаша, Нигшура, Ларсы, Эшнуны, Мари, Ашшура, Ниневии, Вавилона и др.
Некоторые из этих городов (Ур, Урук, Эреду, Ашшур, Мари и др.) начали свою жизнь в виде небольших неолитических поселений еще в IV тысячелетии до н. э. В развалинах месопотамских городов обнаружены остатки ступенчатых башен — зик-куратов, царских дворцов, грандиозных храмов, жилых и хозяйственных построек, школ, крепостных и ирригационных сооружений, а также некрополи, произведения искусства, предметы быта и т. д.
Важное значение для истории имеют даже небольшие и на первый взгляд не первостепенные вещественные памятники, например цилиндрические печати и их оттиски, в изобилии находимые в Месопотамии. Находки таких печатей в Египте, на Бахрейнских островах, в Индии и в других странах позволяют говорить о существовании торговых связей их с городами Двуречья, установить синхронность событий и восстановить хронологию сразу нескольких государств. Для каждого месопотамского города и для каждой эпохи характерны определенный стиль, принятый в изготовлении печатей, излюбленные изображения, наиболее распространенный и популярный материал (стеалит, лазурит, сердолик и др.). Печати дают богатые данные о мифологии страны, ибо чаще всего на них вырезались мифологические сцены. Они также являются знаками собственности и свидетельствуют о ее развитии".

Вот такие цилиндры

Изображение

Изображение

И получали вот такие оттиски

Изображение

Изображение

Вот что по этому поводу можно узнать в описаниях клинописных коллекций Эрмитажа: http://www.hermitage.../hm12_1_16.html

"Нередко чиновник - писец, составивший документ, опечатывал его своей личной печатью или печатью своего офиса. Каменные печати, с древнейших времен служившие амулетами и украшениями, постепенно приобретают еще одну очень важную функцию: они защищают имущество, обеспечивают неприкосновенность собственности. Цилиндрические печати, поверхность которых была покрыта различными изображениями, использовались в Месопотамии с конца IV - начала III тысячелетия до н.э. Форма цилиндра была удобна: такую печать можно было прокатывать по глине до бесконечности. Во второй половине III и во II тысячелетиях до н.э. было принято вырезать на печатях надписи: имена и должности владельцев; таким образом печать выполняла роль одновременно удостоверения личности и диплома об окончании писцовой школы.
С 6 - го века до н.э. цилиндрические печати постепенно вытесняются заимствованными у персов печатками - штампами, которые могли вставлять в кольцо, или пирамидальными печатями. В тех случаях, когда человек не имел печати, он мог оставить на документе отпечаток ногтя или одежды, подписав рядом свое имя"

Вот мне бы дословный перевод такой печати найти. В смысле того, чтобы показать процедуру подписи и существование личности. Человек с которым я дискутирую - очень серьезный ученый. Правда не историк, а физик :rolleyes: Но историю он изучает как хобби. В Эрмитаж мне что ли писать? Не ответят, скорее всего. Уважаемый bobinnick, может быть вы посоветуете мне куда обратится? Заранее благодарен.

Дело в том, что я-то изучал Историю государства и права - это историческая дисциплина, но изучает она древний мир с юридической точки зрения. А мой оппонент вообще отказывается признавать эту науку наукой :huh: Но суть спора не в этом, а именно в том, чтобы найти свидетельства существования личности в этот период. Понимаете, я не могу ссылаться на учебники - он настолько щепетилен и хочет смотреть на артефакты, утверждая, что их не может быть. Его версия по вопросу личности в древнем мире такова - сама идея личности появилась с началом эпохи Возрождения. Для меня это просто смешно. А как же древнегреческие и римские республики? Гражданство? Права граждан? Процедура умаления чести для Рима? Даже такой аргумент, что рабы - как раз личностями не были, поскольку не имели никаких прав, - и любые другие возражения оппонент называет "чудовищной аберрацией" и тексты древних документов сейчас трактуются в современном понимании этих слов - гражданство, права и т.д. Для меня это смешно, т.к. даже если смысл понятия "собственности", например, был другой - но то, что она была - это исторический факт. А значит были и личности и не важно, что они понимались иначе, чем сейчас, главное - что они были
Сообщение отредактировал джонни: 09.05.2010 - 01:34 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 10.05 2010

Для понимания процедуры подписи в древнем мире, необходимо смотреть на вопрос с пониманием того, что необходимости в грамотности населения просто не было.

Я не могу с этим согласиться. Наверно, потому что, я тоже физик, хотя бы по образованию.:rolleyes:

Важное значение для истории имеют даже небольшие и на первый взгляд не первостепенные вещественные памятники, например цилиндрические печати и их оттиски, в изобилии находимые в Месопотамии. Находки таких печатей в Египте, на Бахрейнских островах, в Индии и в других странах позволяют говорить о существовании торговых связей их с городами Двуречья

Не забывайте, Джонни, цель ваших поисков. Печать – далеко не подпись, в том смысле спора, который вы ведете с моим коллегой.:huh:

С 6 - го века до н.э. цилиндрические печати постепенно вытесняются заимствованными у персов печатками - штампами, которые могли вставлять в кольцо, или пирамидальными печатями. В тех случаях, когда человек не имел печати, он мог оставить на документе отпечаток ногтя или одежды, подписав рядом свое имя

Так отпечаток или имя? Вы приводите данные с книги историка, который также делает предположения, которые мы с вами обязаны воспринимать критично.

Дело в том, что я-то изучал Историю государства и права - это историческая дисциплина, но изучает она древний мир с юридической точки зрения. А мой оппонент вообще отказывается признавать эту науку наукой

И только лишь на том основание, что понятие «личность» по его мнению стала проявляться лишь с времен Возрождения? Может как физик он и серьезный ученый, но это вопрос не исторический и тем более не юридической сферы. Это вопрос философский и, если ваш оппонент начинает смешивать «коня и корову», то это говорит лишь о его слабой подготовке именно в этой области знаний.

Поэтому задайте от своего имени (можно и от моего, принципиально не важно) следующие вопросы: какой именно смысл вкладывает ваш оппонент в понятие «личность»? Пусть назовет свойства и характеристики Личности? А также, почему приводимые им определения стали «легитимны» (:rolleyes:) только с эпохи Возрождения?

Теперь по поводу моих поисков. К сожалению, кроме заранее известного мне места в книге Ковалева С.И. «История Древнего Рима», ничего не нашел. Если вы найдете в Инете материалы Штаермана «Избранные латинские надписи по социально-экономической истории ранней Римской империи» или Буассье «Археологические прогулки по Риму», то в них возможно есть интересующие вас данные. К сожалению, у меня этих книг нет, а в Инете мне не удалось их найти (или скачать).

В указанной же книге, приведу такой отрывок:
«Древнейшей формой гражданского процесса (до II века) был так называемый легисакционный процесс. Под legis actio понималось торжественное заявление римского гражданина претору о своем праве, сделанное в строго определенных словах и сопровождающее иногда строго определенными действиями…
Формы legis actio были различны. Их насчитывали пять…»

Здесь и дальше выделено мной. К сожалению, Ковалев С.И. не указывает какие именно действия следовали за заявлением, а также приводит лишь одну из форм, а именно: legis actio per sacramentum (при помощи залога). Возможно, что среди «определенных действий» были и подписи под документами процесса. Но здесь имеется косвенный контраргумент, что таковых подписей тогда – не было:

«Легисакционный процесс из-за своего формализма с течением времени перестал удовлетворять потребностям гражданского оборота, поэтому на смену ему во II веке явился более гибкий формулярный процесс (per formulas). Теперь стороны излагали перед претором свои претензии совершенно в свободной форме, в любых выражениях и в любой форме. Претор либо отказывал в иске, если находил его не обоснованным, либо давал ему ход. В последнем случаезадача магистрата состояла в том, чтобы дать претензии истца строго юридическое выражение. Он делал это в особой записке (formula) судье, который назначался на решение дела по существу. Формула включала в себя претензию истца и возражения ответчика, назначала судью и давала ему приказ рассмотреть дело…»

Другими словами формулярный процесс создания юридических документов начался лишь со второго века до нашей эры, когда устная форма в виду её косности, сложности, а также с расширением самой империи уже перестала играть свою прежнюю роль и право нуждается в уже формальных документах. И, скорее всего, с этого периода и начинается практика подписи документов, истца, ответчика и других лиц, причастных к судопроизводству. Устная же форма по своему характеру просто не нуждалась в подписях.

И ещё раз об образовании. В Иудее того времени ( с II века д.н.э и до примерно I века н.э.)безграмотность была всеобщей, примерно такой, какой она была в Риме до конца четвертого, начала третьего веков. Чтению обучали только тех, кто посвящал себя религиозной службе, всё остальное население не умело ни писать, ни читать. Само понятие всеобщего образования мы встречаем фактически только у римлян. И по рассматриваемому вопросу становятся понятны причины такой необходимости… но это, конечно, другая тема.
Ответить

Фотография джонни джонни 24.05 2010

Я не могу с этим согласиться. Наверно, потому что, я тоже физик, хотя бы по образованию.:)
Не забывайте, Джонни, цель ваших поисков. Печать – далеко не подпись, в том смысле спора, который вы ведете с моим коллегой.:D

Уважаемый bobinnick. Большое вам спасибо за диалог. Извиняюсь, затянул с ответом
Цель моя доказать присутствие понятия личность в античном мире. Подпись в данном случае может быть свидетельством этого и печать также. Печать важна еще и тем, что ею могли визировать присутствие другой личности в договоре или ином документе. Заметьте, что сегодня происходит тоже самое - факт истинности подписи фиксирует нотариус - сама подпись и сейчас не аргумент для третьих лиц.

Так отпечаток или имя?

Буквально все равно. Мне важен дословный перевод с древних языков каких-нибудь хозяйственных документов или перевод оттиска или самой печати граждан, или писцов, подтверждающих присутствие личности в договоре например.

Вы приводите данные с книги историка, который также делает предположения, которые мы с вами обязаны воспринимать критично.

Это верно. Но нужно также использовать научные методы исследования. Я думаю, если мой уважаемый оппонент хочет опровергнуть мнение изложенное в учебниках - тогда он должен приводить достаточные основания и аргументы. Мы пошли другим путем - он сказал, что будет приводить веские аргументы, но после того, когда я приведу хотя бы какой-то перевод документа (дословный с разбором), где фигурирует фиксация личности гражданина. Насколько я знаю, существуют тысячи переводов древних документов, но эти мои знания - из учебников. Я ведь не ученый и не могу правильно ориентироваться в научных публикациях и исторических источниках. Как назло не могу ничего найти.

И только лишь на том основание, что понятие «личность» по его мнению стала проявляться лишь с времен Возрождения?

Да, это очень странно. Тем более, что он прекрасно осведомлен о методах ист. науки и в курсе предмета изучения, пусть и как любитель, но гораздо в большей степени чем я.

Может как физик он и серьезный ученый, но это вопрос не исторический и тем более не юридической сферы. Это вопрос философский и, если ваш оппонент начинает смешивать «коня и корову», то это говорит лишь о его слабой подготовке именно в этой области знаний.

Как бы верно. Но, беда в том, что он прекрасно осознает философскую суть вопроса. И выводы хочет делать только на основании личного изучения артефактов.

Поэтому задайте от своего имени (можно и от моего, принципиально не важно) следующие вопросы: какой именно смысл вкладывает ваш оппонент в понятие «личность»? Пусть назовет свойства и характеристики Личности? А также, почему приводимые им определения стали «легитимны» (:D) только с эпохи Возрождения?

Тут у него есть слабые места, на мой взгляд. Например, он признает существование частной собственности и одновременное отсутствие личности :).
Говорит, что это только кажется странным, но могло быть в реальности. И снова все упирается в то, что я элементарно не могу привести доказательств текстов учебников. Парадокс какой-то. Я понимаю, что для специалиста тут нет никаких парадоксов, но я не знаю, где самостоятельно достать доказательную базу.

Если вы найдете в Инете материалы Штаермана «Избранные латинские надписи по социально-экономической истории ранней Римской империи» или Буассье «Археологические прогулки по Риму», то в них возможно есть интересующие вас данные. К сожалению, у меня этих книг нет, а в Инете мне не удалось их найти (или скачать).

Не нашел. В инете их нет. А очень хотелось бы почитать :)

В указанной же книге, приведу такой отрывок:
«Древнейшей формой гражданского процесса (до II века) был так называемый легисакционный процесс. Под legis actio понималось торжественное заявление римского гражданина претору о своем праве, сделанное в строго определенных словах и сопровождающее иногда строго определенными действиями…
Формы legis actio были различны. Их насчитывали пять…»

Здесь и дальше выделено мной. К сожалению, Ковалев С.И. не указывает какие именно действия следовали за заявлением, а также приводит лишь одну из форм, а именно: legis actio per sacramentum (при помощи залога). Возможно, что среди «определенных действий» были и подписи под документами процесса. Но здесь имеется косвенный контраргумент, что таковых подписей тогда – не было:

Я ищу сами подписи, но как прямые доказательства. А доказательств может быть много, в том числе и прямых. Сказывается мое дилетантство в ист. науке. Я даже и представить не мог, что такие проблемы у меня возникнут

«Легисакционный процесс из-за своего формализма с течением времени перестал удовлетворять потребностям гражданского оборота, поэтому на смену ему во II веке явился более гибкий формулярный процесс (per formulas). Теперь стороны излагали перед претором свои претензии совершенно в свободной форме, в любых выражениях и в любой форме. Претор либо отказывал в иске, если находил его не обоснованным, либо давал ему ход. В последнем случаезадача магистрата состояла в том, чтобы дать претензии истца строго юридическое выражение. Он делал это в особой записке (formula) судье, который назначался на решение дела по существу. Формула включала в себя претензию истца и возражения ответчика, назначала судью и давала ему приказ рассмотреть дело…»

Другими словами формулярный процесс создания юридических документов начался лишь со второго века до нашей эры, когда устная форма в виду её косности, сложности, а также с расширением самой империи уже перестала играть свою прежнюю роль и право нуждается в уже формальных документах. И, скорее всего, с этого периода и начинается практика подписи документов, истца, ответчика и других лиц, причастных к судопроизводству.

Устная же форма по своему характеру просто не нуждалась в подписях.

Поймите, - устная форма договоров в Риме - вообще прямое свидетельство существования личности. Тут и без подписи все ясно. Но это доказательство юридическое, а мой оппонент таких не приемлет. В чем доказательство заключается - сама форма устных договоров была жестко фиксирована. При свидетелях (5-7 человек) проговаривалась общая строгая формула вопросов-ответов: сосед занимает деньги у соседа. Вопросы: ты, такой-то, такой-то берешь столько-то денег у такого-то? Ты обязуешься вернуть тогда-то? Если ты не вернешь, то будет то-то... и т.д. И в случае невыполнения обязательства - свидетели подтверждали ответы, а вопросы были общие, т.е. известны всем и нельзя было изменить формулировку. Потом, с течением времени, по мере развития экономических отношений такая форма привлечения большого количества свидетелей стала обременительной.
Ответить

Фотография джонни джонни 24.05 2010

Вот что говорит о личности в древнем мире Л.Н. Гумилёв в замечательном труде по древней истории "История Востока" (Восток в древности):

Глава ХХХIII
КОРЕННЫЕ ПЕРЕМЕНЫ В МИРОВОЗЗРЕНИИ ("ОСЕВОЕ ВРЕМЯ")

1. МИРОВОЗЗРЕНИЕ И МИРООЩУЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА В ДРЕВНОСТИ

"Понятие "осевое время" было впервые введено известным философом К.Ясперсом для обозначения периода (примерно с I тысячелетия до х.э.), когда произошли коренные изменения во взглядах человека на самого себя и на окружающий его мир. "Осевое время" - это период возникновения новых религий ("мировых религий") и философских учений, в центре которых стоит проблема смысла индивидуального существования, взаимоотношений человека и мира, человека и божества, человека и социума, наконец, человека и других людей. Все эти проблемы по существу являются проблемами этическими, и, следовательно, мировоззрение и мироощущение человека начинают концентрироваться вокруг этики и определяться ею. "Осевое время" - время образования человека современного типа. Но, в отличие от прежних изменений человека, носивших биологический характер и приведших к образованию вида Homo sapiens sapiens, эти изменения происходили только в духовной области. Homo sapiens sapiens превратился в Homo sapiens ethicus. Соответствующие вопросы и предлагаемые ответы на них были впервые эксплицитно сформулированы в священных писаниях новых религий (вот почему они именуются также "религиями спасения") и философских учениях, многие из которых тоже имели (или приобрели позднее) полурелигиозный, а затем и вполне религиозный характер, обзаведясь собственной мифологией (например, буддизм). По словам К.Ясперса, "в осевое время произошло открытие того, что позже стало называться разумом и личностью". Осознающая себя личность - это прежде всего личность этическая. Однако начало этических поисков относится к гораздо более раннему времени - к эпохе возникновения классовых обществ, а может быть, и к еще более древним временам, когда человек начинает осознавать себя не как неотделимую часть рода и племени, не имеющую никакой самостоятельной ценности, а как нечто самоценное, как неповторимую индивидуальность. Вслед за этим неизбежно возникает вопрос о смысле жизни и о посмертной участи индивидуума (вообразить себе такую абстракцию, как "небытие", было тогда невозможно и до сих пор для большинства людей эмоционально неприемлемо).

По-видимому, древнейшим (т.е. стадиально древнейшим) ответом на указанный вопрос было возникновение сознания, которое следует именовать эпическим. Оно формирует идеал героической жизни и славной смерти, обеспечивающих вечную память в преданиях и песнях. Этот идеал нашел свое выражение во всех дошедших до нас стадиально ранних героических эпосах - в шумерских былинах о Гильгамеше и в их аккадской переработке (поэма "О все видавшем..."), в "Илиаде" и "Одиссее", в "Махабхарате", "Эдде", "Беовульфе". Герои этих эпосов в почти одинаковых выражениях говорят о своей твердости перед лицом Судьбы и о принятии славной гибели как об исполнении своего земного предназначения. Вместе с тем сохранение памяти о человеке сообщало ему некую частицу бессмертия. Это было связано с широко распространенным в архаических культурах представлением об имени как носителе сущности поименованного: пока человека называют по имени, он не вполне мертв.

Однако недостаточность эпического идеала начала, видимо, ощущаться очень рано. Прежде всего, предписываемый им образ жизни и смерти был "по определению" не для всех, а лишь для особо отмеченных судьбой и как правило, имеющих чудесную природу, происходящих непосредственно или по прямой линии от богов. Во-вторых, посмертная участь всех оказалась тем не менее одинаковой - унылое существование в виде теней загробного мира взамен полнокровной жизни на земле. Неприятие такой участи можно увидеть очень давно. В аккадской поэме ее главный герой Гильгамеш сначала, в полном соответствии с эпическим идеалом, готов сражаться и даже погибнуть, чтобы "создать себе имя". Но, увидев воочию смерть своего друга Энкиду, понимает, что такова "судьба человеков", а следовательно, и его собственная. Он пускается на поиски бессмертия, но терпит неудачу. В "Одиссее" тень Ахилла, вызванная из преисподней Одиссеем, говорит, что лучше быть последним поденщиком на Земле, чем царем над тенями в Подземном царстве. Выход из такой эмоционально неприемлемой ситуации мог быть разным - то в виде многих разновидностей представления о переселении душ после смерти в новые тела, то в виде существенной модификации представлений о потусторонней жизни, которая теперь мыслится как некое продолжение жизни земной. Впервые такие развернутые представления о загробной жизни, продолжающей земную, возникли, видимо, в древнем Египте на рубеже Древнего и Среднего царств. Возникают учения, которые отказываются обсуждать вопрос о посмертной участи человека, концентрируясь на прижизненном неуклонном исполнении долга, каковы бы ни были последствия (стоицизм, соединивший таким образом древнее эпическое мироощущение с этической философией; идеал "незаинтересованного деяния", проповедуемый в "Бхагаватгите" и учении даосов).

Но упомянутые выше два вида представлений о посмертной участи индивидуума в дальнейшем заняли господствующее место в религиозных учениях человечества. Дополнения и изменения, которые вносились в них с течением времени, имели в основном этический характер: возникла идея посмертного воздаяния за то, каким человек был при жизни. Для верующих в переселение душ воздаяние имеет вид возрождения в лучшем или худшем (даже в виде животного) состоянии. Для верующих в загробную жизнь - рай и ад в различных формах и под различными названиями. Возникали также и представления смешанного характера - о переселении душ с промежуточным пребыванием в различных видах рая или ада - соответственно тому, как была прожита очередная земная жизнь. Идея загробного суда, видимо, впервые сформулирована в древнеегипетской "Книге мертвых" (ок. 1600 г. до х.э.).

Проблема происхождения зла и его отношений со справедливостью занимала человеческие умы уже со времен глубокой древности и породила столь своеобразный жанр древневосточной литературы, как теодицея. К нему относятся древнеегипетские "Песнь арфиста" и "Спор Разочарованного со своим двойником", древневавилонские "Невинный страдалец" и "Теодицея", ветхозаветная "Книга Иова". Человек хочет верить и верит, что миропорядок включает в себя также и справедливость, что высшие силы стоят на страже этой справедливости. Но суровая реальность состоит в том, что злодеи нередко остаются безнаказанными, а праведники страдают безвинно. На вопрос, почему это так, все "теодицеи" отвечают одинаково: человеку не дано постичь замыслы и деяния богов, и он не смеет даже задавать вопрос о смысле происходящего. Вопрос о природе и роли зла решается различными религиозными и философскими учениями по-разному, но представление о "грехе" как о нарушении неких табу (прежде всего ритуальных), вольном или невольном, даже случайном, но навлекающем любую кару, сменяется представлением об индивидуальной вине или заслуге и соответствующем воздаянии. Эти новые этические принципы нашли свое выражение первоначально в праве, в вошедшем во все законодательства ранней древности принципе талиона, т.е. воздаянии равным за равное. При этом учитывается также и степень "злой воли", т.е. намеренность преступления. Господствовавший в первобытном обществе принцип кровной мести, основанный на представлении о коллективной вине и коллективной ответственности, сменяется наказанием по закону, основанным на принципе индивидуальной вины и индивидуальной ответственности. На практике, разумеется, этот переход занял целую эпоху, а пережитки прежних представлений в виде, например, коллективных наказаний известны и в XX в. Тем не менее можно говорить о настоящей революции в мировоззрении и самоощущении человека древности. Другим проявлением этих перемен было возникновение частной собственности. Позднее новая этика составила основу новых религий "осевого времени". Для всех этих религий (и в этом их главное отличие от "естественных" религий ранней древности) характерно представление о том, что прижизненная и посмертная участь человека определяется прежде всего его добрыми и злыми деяниями, а не ритуальными действиями. Как и вопрос о природе зла, вопрос о личной
ответственности создает значительные затруднения онтологического и даже гносеологического характера, так как связан с проблемой свободы воли, а эта последняя - с проблемой причинности."

Но и это не аргумент для моего оппонента. Он скажет, что это личные интерпретации Гимилева. А мою неспособность привести переводы текстов или печати (это бы он принял) - он выдает за полное отсутствие свидетельств существования личности. Как бы абсурд и пока тупик. Пока. Я думаю все же докопаюсь до истины
Ответить

Фотография Ахамук аг Иклу Ахамук аг Иклу 25.05 2010

Документы на аккадском (договоры о браке) с личными именами, с переводом.
Но статья на английском. Формат – ПДФ.
http://www.jtsa.edu/...2/Freedman2.pdf
Может, сгодится?

Пару слов о месопотамских цилиндрических печатях, которые использовались в качестве удостоверения личности ее владельца при составлении различных документов. О важности и серьезности данного атрибута свидетельствует тот факт, что потеряв оный, владелец посыл гонцов в разные части города, которые кричали на каждой улице об утере печати таким-то человеком и о том, что более такая печать недействительна.
Ответить

Фотография джонни джонни 25.05 2010

Документы на аккадском (договоры о браке) с личными именами, с переводом.
Но статья на английском. Формат – ПДФ.
http://www.jtsa.edu/...2/Freedman2.pdf
Может, сгодится?


Большое вам спасибо. Почитаю

Пару слов о месопотамских цилиндрических печатях, которые использовались в качестве удостоверения личности ее владельца при составлении различных документов. О важности и серьезности данного атрибута свидетельствует тот факт, что потеряв оный, владелец посыл гонцов в разные части города, которые кричали на каждой улице об утере печати таким-то человеком и о том, что более такая печать недействительна.

Это да. Но вот если бы перевод текста об этом факте. Я в учебниках много читал об этом, но как делается такой вывод мне совершенно непонятно. Древний текст и его перевод понятное дело есть. Только как их найти? ;)
Ответить

Фотография Ахамук аг Иклу Ахамук аг Иклу 26.05 2010

Я в учебниках много читал об этом, но как делается такой вывод мне совершенно непонятно. Древний текст и его перевод понятное дело есть. Только как их найти? ;)

К сожалению, у меня сейчас нет времени на книги.
Думаю, кто-то из специалистов - Емельянов или Оппенхейм - должны были посвятить хотя бы одну главу цилиндрическим печатям.

О значимости печати можно судить по законам Хаммурапи
http://www.biblicals...pigraph/18.html

Чтобы не читать страницу полностью, через "Правку - Найти" ищите слово "печать".
Ответить

Фотография Ахамук аг Иклу Ахамук аг Иклу 30.05 2010

Шумерские законы
http://referatclub.u...u/load/4-1-0-18
Здесь есть рассказ судебном процессе над убийцами и приговор.
На мой взгляд очень интерсное дело.
Друрие дитиллы из Лагаша о бракоразводных делах.

Дитилла. Лу-Уту, сын Нибабы, отослал от себя Геме-Энлиль. Геме-Энлиль предстала [перед ним и] сказала ему: «Клянусь царем! Дан мне Юсиклей серебра, и я не буду подавать на тебя жалобу». Лу-Уту Юсиклей серебра выплатил, [о чем] Дугеду [и] Унила, земледелец, присягу принесли...
То, что в этом документе нет судебного постановления, означает, что жалоба жены, согласившейся на полюбовное решение спора и принявшей деньги, была отклонена.
Согласно тексту другого судебного протокола, муж имел право прогнать от себя жену, не выполнявшую своих супружеских обязанностей:
Дитилла. Лу-Баба, сын Элаля, прогнал Нинмизи, дочь Лугальтиды, пастуха. В том, что Элаль сказал Лугальтиде: «Твоя дочь должна выйти замуж за моего сына» — и что Нинмизи тем не менее в качестве его жены на его [Лу-Бабы] ложе не пришла, поклялся Лу-Баба. Ур-Баба [был при этом] судебным исполнителем. Энси был Урлама.

Если нужно, могу отсканировать еще три дитиллы о хозяйственых спорах из книги Крамера "Шумера" (на русск)
Сообщение отредактировал Ахамук аг Иклу: 30.05.2010 - 16:04 PM
Ответить

Фотография джонни джонни 01.06 2010

Шумерские законы
http://referatclub.u...u/load/4-1-0-18
Здесь есть рассказ судебном процессе над убийцами и приговор.
На мой взгляд очень интерсное дело.

Большое вам спасибо. Это просто шикарный документ. Кодекс Ур-Намму 2112-2094 гг. д.н.э. гораздо древнее кодекса Хаммурапи, фактически древнейший из обнаруженных в настоящее время сводов законов.

Если нужно, могу отсканировать еще три дитиллы о хозяйственых спорах из книги Крамера "Шумера" (на русск)

Если вас не затруднит.

Вот где бы мне еще раздобыть суждения переводчиков о смысле перевода.
Согласитесь, утверждение "Ур-Намму своими законами «установил в стране справедливость, искоренил беспорядок и беззаконие»", а также "Он заботился о том, чтобы «сирота не становился жертвой богача, вдова - жертвой сильного»" говорит о многом, и неважно было ли так на самом деле или это ода законодателя самому себе. Важны сами эти понятия и их существование в то время. Мне для чистой победы в принципе нужен перевод этих двух фраз с пословным разбором учеными и основаниями делать такие выводы об этих фразах.

Еще раз благодарю вас
Сообщение отредактировал джонни: 01.06.2010 - 21:54 PM
Ответить

Фотография Ахамук аг Иклу Ахамук аг Иклу 02.06 2010

О реформе Урукагины и кодексе Ур-Намму. И восторженые комментарии Крамера.

Сканы можно немного увеличить - навести мышь и кликнуть.

Начало: «Если суммировать знания о социальной и экономической организации, можно, увидеть, что закон…
http://s47.radikal.r...034177b8368.jpg
http://s15.radikal.r...2ec8a0cf359.jpg
http://s41.radikal.r...fded5abf2f0.jpg
http://s40.radikal.r...940b6cab0fe.jpg
http://s005.radikal....a12404f95d3.jpg
http://s005.radikal....e790c2602e5.jpg
http://s50.radikal.r...41ca7b5575c.jpg
… социальном и экономическом устройстве».

Дитиллы
http://i052.radikal....72d0b7dc4b7.jpg
http://s003.radikal....8b2c51e3d98.jpg

Пытался отправить Вам личное сообщене, так и не понял ушло оно или нет.
Сообщение отредактировал Ахамук аг Иклу: 02.06.2010 - 00:35 AM
Ответить