Тема выведена из этого топика: http://istorya.ru/fo...amp;#entry25218
Может быть, в этой теме объявить сухой закон и забыть про водку, пиво и мордобой обеим сторонам.
История Древней Руси и так сплошная головоломка и без вашего пива.
Вот, что получается: вырисовываются как бы три версии обретения Русью государственности.
1. Пришли скандинавы создали государство и бесследно исчезли, не оставив никаких следов, ни в языке, ни в былинах, ни в памяти народной (даже богов своих где-то по дороге растеряли)
2. Государственность получили от хазар, так же бесследно исчезнувших (но в народной памяти оставшихся как враги)
3. Государственность получили от монголов (пришли, создали Московское Царство и исчезли). И вообще кто пришел монголы или татары. Это все-таки разные народы. У них даже языки не родственные. В русском языке, кстати, очень мало заимствований из тюркских языков. Я специально консультировалась по этому поводу с лингвистом. А монгольского, так вообще ничего. Так что история этого нашествия становится все более и более таинственной и все менее и менее логичной.
Почему бы не сделать, в таком случае небольшое усилие, и не перейти сразу к версии об инопланетянах -получится не менее таинственно и нелогично.
Никаких "пришествий" не было. Вернее были, но государственности после себя не оставляли, скорее наоборот.
Легенды о "пришельцах" придумали проходимцы у власти, которым нужно было часто отвечать на вопрос "а че ты тут делаеш?".
Летописи, от которых произошла легенда о монголо-татарах, написаны провинциальными монахами влюбленными по шкурной необходимости в местных князей-олигархов. История перевернута таким образом, что мы сегодня воспринимаем этих местечковых бонз носителями российской государственности в период иностранной оккупации. Прикол в том, что оккупация была наоборот. Всяческие выродки на местах стремились к власти и разрушали единое государство.
Захватив власть, некто Рюриковичи они-же Романовы они-же Фиг-знает-кто повелели считать правительственные войска иностранными захватчиками - ордой.
Приймите за версию: остатки Орды добивала Екатерина II в виде войск Емельяна Пугачева и посмотрите по хронологии назад. Это интересно!
Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.
Приймите за версию: остатки Орды добивала Екатерина II в виде войск Емельяна Пугачева и посмотрите по хронологии назад. Это интересно! Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.
Для нетрадиционщиков у нас есть отдельный раздел. Пожалуйста, всю фоменковщину туда.
История Древней Руси и так сплошная головоломка и без вашего пива. Вот, что получается: вырисовываются как бы три версии обретения Русью государственности.
Тут нужно разобраться, что вы понимаете под государственностью. Создание определенных институтов власти?
Для нетрадиционщиков у нас есть отдельный раздел. Пожалуйста, всю фоменковщину туда.
Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты... Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.
Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты... Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.
как хотите, так и называйтесь. Главное, что для обсуждения таких идей у нас есть специальные разделы. Поэтому прошу тут больше не флудить.
А давайте ограничимся тем, что назовем «государственностью» создание некоего территориального образования с централизованной властью, выборной или наследственной.
Alisa
Я внимательно читаю ваш форум. И вот какое складывается впечатление: Практически ни на один критический выпад по отношению к официальной (традиционной) истории, высказанный на этом форуме, поборниками традиционной истории не было дано аргументированного и исчерпывающего ответа. (Кроме как: идите туда-то, почитайте то-то и т.д.) Не думаю, что все, кто эти критические замечания высказывал – обязательно правоверные фоменковцы (в том числе и NATO). Просто мы любим свою страну и хотим разобраться в ее истории. Какой бы горькой и возможно нелицеприятной или короткой она ни была. Не хочется быть быдлом, которое сжует все, что велено считать истиной. Конечно, многие из нас вовсе не профессиональные историки. С одной стороны –это и плохо, но с другой стороны- взгляд не замылен и корпоративная солидарность не довлеет.
Ведь, как мне кажется, это форум и создан для того чтобы разобраться во всех аспектах истории объективно, без оглядки авторитеты.
В настроении пофлудить.
Высказывания ув. sponson о том, что Киевской Руси никогда не было и сам Киев до XX века был монастырем со слободками видимо укладываются в традиционную историю. Ведь по этому поводу замечаний и рекомендаций не было.
Также версия того же ув. sponson о том, что украинской и белорусской национальностей не существует (языки - результат попытки пьяного русского солдата поговорить с поляком) - видимо приемлема для традиционалистов форума.
Далее. Многостраничные "разборки" с Ярославом Стебко того же фигуранта не показались никому флудом. Даже "забивание стрелок".
Sponson удостоился внимания модераторов только после того, как стал называть украинцев и белоруссов "быдлом" и "польскими холуями".
Реакция на мое сообщение была похожа на неприятие чего-то стыдного, брезгливость. Так к сексуальным извращениям относятся, мол иди туда - гадь подальше...
Не понимаю!
Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты... Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.
А по вашему существуют люди не думающие? Да любой чукча вам навешает ярлык ничего не соображающего только на том основании, что вы не знаете как с оленьей, или собачьей упряжкой управляться.
Летописи, от которых произошла легенда о монголо-татарах, написаны провинциальными монахами влюбленными по шкурной необходимости в местных князей-олигархов.
Ну и что? Ну вот что от того, что они заинтересованы в такой-то и такой-то трактовке событий? Вот вы с современной прессой сталкиваетесь? Там тоже пишут всякое, вот только что смотрел о преследованиях тимошенковцев сторонников Януковича у нас в Крыму, но это не значит, что я прочитаю подобное рот открыв. Что вам мешает также поступать с летописями? А есть ещё один нюанс: политическая конъюнктура - штука неустойчивая, и потому твёрдой позиции на те или иные вещь быть не могло, как с Владимиром, который был язычником, а потом стал православным, или с тем половцем хорошие отношения, но вот поругались. Так что Алиса правильно охарактеризовала ваши взгляды.
Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.
А в каких документах она его так называла? В личной переписке? Ну предположим, слышал я и про такое, доказательств не видел, но мало ли, может они есть. Ничего, что такого дворянского титула в радиусе 2-2,5 тыс. км никто не наблюдал? Кстати, в это же время существует целых 4 Орды во главе с сераскирами: Джамбулукская, Эдичкуйская и ещё какие-то, уже подзабыл. Типичные славянские названия и титулы
Ну и что? Ну вот что от того, что они заинтересованы в такой-то и такой-то трактовке событий? Вот вы с современной прессой сталкиваетесь? Там тоже пишут всякое, вот только что смотрел о преследованиях тимошенковцев сторонников Януковича у нас в Крыму, но это не значит, что я прочитаю подобное рот открыв. Что вам мешает также поступать с летописями? А есть ещё один нюанс: политическая конъюнктура - штука неустойчивая, и потому твёрдой позиции на те или иные вещь быть не могло, как с Владимиром, который был язычником, а потом стал православным, или с тем половцем хорошие отношения, но вот поругались. Так что Алиса правильно охарактеризовала ваши взгляды.
Я несколько раз перечитал этот абзац и ничего не понял Вы соглашаетесь со мной, что авторы летописей, на которых базируется вся история данной эпохи, были предвзятыми, заинтересованными - попросту лгали. Сравниваете их с современными продажными журналистами и советуете относится к ним соответственно. Так? Но когда я именно так и поступаю - превращаюсь в "правильно охарактеризованного Алисой" фоменковца. А чем всем остальным предлагается заниматься? Обсуждать ложь? Зачем?
Т.е. смотря по телевизору новости, которые обязательно составлены предвзято, вы не можете себе составить представление о том, что происходит в мире? Ну тут вам тогда сложно что-либо объяснить, но вот те, кто может так делать, и таких людей не так уж мало, таким же примерно образом могут выяснять предвзятость. Для этого не только биографией автора интересуются, но средой, в которой они находились, их связями. И даже выясняют, что вот тот-то источник написан не Скилаком, а псевдо-Скилаком. Просто надо уметь читать между строк. ВОт Пётр из Дусбурга пишет, что с князем Святославом поступили милосердно, несмотря на его коварство, но он снова выступил против Ордена. И так 4 раза. Ясное дело, что никак додавить этого святослава Орден не мог, и слушать песню Петра из Дусбурга нужно, но со ссылкой на его предвзятость и религиозный менталитет.
Демагогия на уровне Молотова и Вышинского. Я поздравляю Вас, Ярослав!
Спасибо за сравнение с такими людьми, я их право не стою. Оставим в покое что есть демагогия, и какое она отношение имеет к вышеназванным личностям. Вы наберите в Яндексе: источниковедение учебник скачать. И осваивайте, тогда вам многое станет понятнее. Источниковедение, как не сложно догадаться, наука, которая изучает источники. Источниковедческий анализ состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя критика).
Помещая свой пост (№1 в этой ветке), я хотела всего лишь утихомирить двух разошедшихся спорщиков. Но на новой ветке, вместо обсуждения темы – опять перебранка. А по существу вопроса – ни чего не сказано, какое-то словесное кружево, непонятно к чему относящееся.
NATO и Ярослав Стебко! Изложите пожалуйста, более четко, свои соображения по поводу обретения ГОСУДАРСТВЕННОСТИ Древней Русью. А то, Вы уж извините, но я никак не могу Вас понять!
Да нет проблем, тут как раз всё ясно как божий день. Самая большая угроза государственности могла исходить с юго-востока, но хазаро-арабские войны снивелировали сие тлетворное влияние. Собственно каганат выступил защитником молодой Руси, в которой нормально развивались с/х отношения, но вместе с ними развивались и отношения торговые. Базовый стержень государственности - путь из варяг в греки и собственно варяги, как мифические, так и реальные, играли тут не самую большую роль, так что объединение земель вокруг Киева было в общем неизбежное, а как - не имело значения. С ростом могущества связки Киев-Новгород, а их связь была обеспечена совместными торговыми интересами. И вот этот тандем оказывает неизбежное влияние на окружающие племена.
Можно ещё долго распедаливать эту тему, но для начала думаю хватит. Есть возражения от вас - жду. Очень правильное сделали замечание, а то расфлудились.
Базовый стержень государственности - путь из варяг в греки и собственно варяги, как мифические, так и реальные, играли тут не самую большую роль, так что объединение земель вокруг Киева было в общем неизбежное, а как - не имело значения. С ростом могущества связки Киев-Новгород, а их связь была обеспечена совместными торговыми интересами. И вот этот тандем оказывает неизбежное влияние на окружающие племена.
Чем торговали варяги с греками, как Вы считаете? Какова численность населения Северной Европы (или только Скандинавии?) была в те времена и какой объем товарооборота мог существовать, что на этом торговом пути возникло транзитное государство? По моему мнению "путь из варяг в греки" - образное выражение без экономического подтекста.
Уже начал было писать свою версию государственности на Руси и сразу запутался. Для начала нужно решить, какие народы и государства могут считаться прародителями России, а какие не могут. Утром подумаю над этим.
Если мы говорим о Руси, как о прародительнице современной России, то должны говорить о Ростово-Суздальском княжестве - Владимиро-Суздальском в последствии.
Киев и Новгород не в счет.
Так или нет?
Сообщение отредактировал NATO: 22.03.2010 - 21:26 PM
А вам действительно это интересно? Тогда скажите, а чего в торговом пути из варяг в греки должны торговать варяги с греками? О-па-а-а, призадумались, правда? А ведь бывает всякое...там где был центр великого шёлкового пути сейчас коз пасут.
Какова численность населения Северной Европы (или только Скандинавии?)
А вы свято уверены, что численность=торговые отношения? Так я вас расстрою, есть ещё такая штука как излишки, а если бы вы внимательно отнеслись к конкисте, то поняли что может быть предметом торга.
какой объем товарооборота мог существовать, что на этом торговом пути возникло транзитное государство?
А тут что, имеется лекало? Ню-ню.
По моему мнению "путь из варяг в греки" - образное выражение без экономического подтекста.
Вы можете даже думать то, что Земля имеет форму чемодана, это всего лишь ваше мнение, а его маловато будет
Уже начал было писать свою версию государственности на Руси и сразу запутался.
Более конкретно задаю вопрос.
Ростово-Суздальское - Владимиро-Суздальское княжество является прямым предком России, как государства?
Для меня этот факт очевиден, как и тот, что вышеозначенное государство военными и политическими методами нивелировало влияние в регионе других государств. Одно из них - Киевская Русь, которая ошибочно считается также прародительницей России. А один из методов - "татаро-монгольское иго".
Сообщение отредактировал NATO: 26.03.2010 - 00:58 AM
Более конкретно задаю вопрос. Ростово-Суздальское - Владимиро-Суздальское княжество является прямым предком России, как государства? Для меня этот факт очевиден, как и тот, что вышеозначенное государство военными и политическими методами нивелировало влияние в регионе других государств. Одно из них - Киевская Русь, которая ошибочно считается также прародительницей России. А один из методов - "татаро-монгольское иго".
Только с торговлей вы слишком серьёзно призадумались, а самому поискать? То, что для вас очевидно - всего лишь ваше мнение, которое не важно. Ваше, моё, или чьё-то другое мнение идёт по боку. Наука - штука жёсткая, а вы этого никак принять не хотите.
Только с торговлей вы слишком серьёзно призадумались, а самому поискать? То, что для вас очевидно - всего лишь ваше мнение, которое не важно. Ваше, моё, или чьё-то другое мнение идёт по боку. Наука - штука жёсткая, а вы этого никак принять не хотите.
Я задал вопрос и привел свой вариант ответа на него. Получил щелчек, мол не суйся, науку изучай. Никто больше этой темой не интересуется? Жаль
